Dnia Sat, 29 May 2010 21:22:18 +0200, Colin napisał(a):

> Jest to jeszcze gorsze niż _blank, bo zmienia zawartość innych,
> otwartych wcześniej okien.

Dlaczego gorsze? Właśnie o to chodzi aby dany site miał tylko jedno okno
pomocnicze a nie otwierał ich tysiąca. Np. drukowanie strony, wyjaśnienie
pojęcia, regulamin przed złożeniem zamówienia w sklepie internetowym itp.

A'propos tego ostatniego. Preferujesz porzucenie targetów. Wyobraź sobie
sytuację gdy lądujesz na stronie koszyka po dodaniu jakiegoś produktu.
Załóżmy, że towarzyszyła temu metoda POST. Przed złożeniem zamówienia
chcesz poczytać regulamin. Klikasz na linku bez targetu - otwiera się on
zastępując koszyk. Klikasz "wstecz" i dostajesz informację o tym, że
formularz musi być jeszcze raz ogłoszony. Czy to jest lepsze Twoim zdaniem?

>> - prawie nikt kto nie jest informatykiem lub młodzieńcem nie używa shift +
>> klik albo prawy klik i coś tam. Więc wyłączmy z rozważań taki tryb
>> otwierania linków.
>
> Jak zbierałem takie dane na http://prx.centrump2p.com/ JavaScriptem, to
> kliknięć na linki środkowym przyciskiem było ponad 12 razy więcej niż
> lewym, więc jednak ktoś otwiera linki w nowych kartach.

Tak, tyle tylko, że w samych założeniach pomiaru czynisz kolejny błąd i
chyba nie doczytałeś uważnie mojej wypowiedzi. Tematyką serwisu są bramki
proxy. Kto odwiedza takie serwisy? Jak na mój gust informatycy wyłącznie.
Tymczasem zapewniam Cię, że to niejest grupa reprezentatywna dla
społeczeństwa internetowego :-)

Po drugie: skąd wiesz co oznacza środkowy przycisk? Np. Logitech
standardowo w SetPoincie umieszcza w środkowym klawiszu lupę. Na sąsiedmim
biurku ktoś maa myszkę - jakiegoś nieznanego mi producenta. W niej środkowy
przycisk na linkach działa tak samo jak lewy. Jak to się ma do wyników
pomiarów?

> Jeżeli klikam na link lewym przyciskiem, to znaczy że skończyłem już
> czytać aktualną stronę i chcę ją zastąpić stroną linkowaną.

Ok, zauważ jednak iż używasz w wypowiedzi pierwszej osoby: "ja klikam na
link", "ja skończyłem nawigację". Tymczasem użytkowników internetu na
koniec 2009 szacuje się na 1.8 mld osób z czego zdecydowaną mniejszość
stanowią informatycy, którzy charakteryzują się odmiennością pojmowania
zagadnień sieciowych :-)

A teraz w ramach testów kliknij prawym przyciskiem na linku tekstowym
zawartym w treści Flash. Zupełnie inne menu otrzymasz i już nie masz
możliwości otwarcia w nowym oknie. I co wtedy? Traktujesz Flasha jako
wyjątek od ogólnych zasad nawigacji?

Zapewniam Cię, że ludzie nie rozumują w tak skomplikowany sposób. Nie
rozróżniają rodzaju linków. Klikają lewym przyciskiem na linkach i tyle.

>
>> - podpisujemy stronę WWW - kliknięcie na podpisie w żadnym razie nie
>> powinno zastąpić głównej treści.
>
> Powinno, podpis jest na dole strony, mało prawdopodobne jest że
> użytkownik będzie chciał cofnąć się do górnej części strony i czegoś tam
> szukać.

Nie traktuj nawigacji jako rachunek prawdopodobieństwa lecz jako spójną
zasadę uzasadnioną ergonomią. Nie patrz też przez pryzmat swoich własnych
preferencji.

> To już problem twojej animacji, że nie wraca do odpowiedniego miejsca.
> Masz we Flashu możliwość zapisywania danych w plikach na dysku, m.in.
> informacji o miejscu, gdzie skończyło się odtwarzanie.

Czy takie rozwiązania są powszewchne? Czy widujesz je w portalach itp?
Szczerze mówiąc tylko raz w życiu miałem taką potrzebę.

Animacja Flash to nie film. Ograniczasz jej pojęcie. Po drugie odtwarzanie
od zapamiętanego punktu animacji byłoby absurdalne w większości przypadków
więc wdrożenie Twojej koncepcji zrobiłoby więcej zła niż dobra.

Jakiś przykład tak na gorąco: gdy na WP przewijały się wiadomości,
kliknąłem na N-tej, czytam N-tą, wracam, lista wiadomości zmieniła się w
międzyczasie a Flash podświeta N-tą nadal mimo iż wcale jej nie czytałem
nawet. Teraz proszę nie kombinuj jak zrobić detekcję takich i innych
zdarzeń i wykonać gigantyczną aplikację Flash to prezentowania pierdół. :-)
Naturalny jest restart animacji przy powrocie na daną stronę. Jeśli dana
animacja nie powinna być restartowana a jest konieczność np. wyświetlenia
strony do druku: wtedy target "info" i nie żaben "_blank". Komu poza Tobą
to przeszkadza? :-)

>> - jak sądzisz, dlaczego target w HTML5 wraca do łask?
>
> Bo istnieją ramki (iframe), do obsługi których target się przydaje.

Pół prawdy przytaczasz. W HTML4 iframe także istnieje a mimo to target jest
depreciated, prawda? Poczytaj moją rozmowę z Pornelem. Dowiedziałem się, że
zmienił się szef w W3C odpowiedzialny za HTML, który zwalcza ideologiczne
podejście do tematu na rzecz pragmatycznego. Stąd zmiany.

Ja z kolei jestem zwolennikiem pragmatyzmu i stąd nasz dialog zapewne.
Jeśli jest wola mas wprowadzenia / kontynuowania jakiejś funkcjonalności,
to nie należy jej blokować lecz jedynie ująć w normy.

do góry

W dniu 2010-05-30 12:17, Marek pisze:
> Dnia Sat, 29 May 2010 21:22:18 +0200, Colin napisał(a):
>

[ciach]

>
> A'propos tego ostatniego. Preferujesz porzucenie targetów. Wyobraź sobie
> sytuację gdy lądujesz na stronie koszyka po dodaniu jakiegoś produktu.
> Załóżmy, że towarzyszyła temu metoda POST. Przed złożeniem zamówienia
> chcesz poczytać regulamin. Klikasz na linku bez targetu - otwiera się on
> zastępując koszyk. Klikasz "wstecz" i dostajesz informację o tym, że
> formularz musi być jeszcze raz ogłoszony. Czy to jest lepsze Twoim zdaniem?


Wtrącę się abstrahując od głównego wątku. Wstecz to akurat nie problem.

[ciach]

>
> A teraz w ramach testów kliknij prawym przyciskiem na linku tekstowym
> zawartym w treści Flash. Zupełnie inne menu otrzymasz i już nie masz
> możliwości otwarcia w nowym oknie. I co wtedy? Traktujesz Flasha jako
> wyjątek od ogólnych zasad nawigacji?

Argumentacja Flash mnie nie przekonuje, bo zazwyczaj jest popsuty jeśli
chodzi o dostępność.

[ciach]


--
Wkłady kominowe, sklep internetowy: http://twojkomin.pl

do góry

W dniu 2010-05-30 12:12, Colin pisze:
> On 2010.05.30 11:24, Peter May wrote:
>> Co znaczy "domyślnym kodowaniem jest Windows 1250"? Przecież kodowanie
>> znaków zależy od odpowiedniego nagłówka wysłanego z serwera (domyślnego
>> lub własnego), bądź zdefiniowanego w <meta> tagu.
>
> Nie 1250, tylko 1252.
> Jak serwer nie wyśle żadnego charsetu (tylko Content-Type: text/html) i
> dokument nie zawiera odpowiedniego <meta>, to używane jest właśnie to
> kodowanie.

Ok, domyślne kodowanie Windows-1252 stosuje przeglądarka, jak nie ma
nagłówka z serwera, bądź meta tagu określającego kodowanie.

> Każdy tekst w iso-8859-1 jest też prawidłowy w windows-1252, ale w drugą
> stronę już nie. W wielu bibliotekach obsługujących charsety jedno jest
> aliasem dla drugiego, ze względu na to że w sieci są setki tysięcy
> błędnie oznaczonych dokumentów - jak w Firefoksie wyłączysz
> intl.fallbackCharsetList.ISO-8859-1, to na wielu zagranicznych stronach
> zamiast apostrofów, cudzysłowów, znaków euro, znaków TM zobaczysz
> prostokąty.

Szczerze mówiąc o domyślnym kodowaniu przez przeglądarkę to już dawno
zapomniałem. Pewnie dlatego, że zawsze mam wysyłany odpowiedni nagłówek
informujący o kodowaniu znaków + meta tag. Z resztą nie spotkałem
jeszcze żadnego hostingu, który nie wysyłałby swojego, domyślnego
kodowania, w przypadku, kiedy samemu nie wyślę odpowiedniego nagłówka.
To musi być dość rzadko spotykana sytuacja.

--
Peter

do góry

On Sun, 30 May 2010 11:12:08 +0100, Colin <c...@c...tk> wrote:

> Nie 1250, tylko 1252.
> Jak serwer nie wyśle żadnego charsetu (tylko Content-Type: text/html) i
> dokument nie zawiera odpowiedniego <meta>, to używane jest właśnie to
> kodowanie.
>
> Każdy tekst w iso-8859-1 jest też prawidłowy w windows-1252, ale w drugą
> stronę już nie. W wielu bibliotekach obsługujących charsety jedno jest
> aliasem dla drugiego, ze względu na to że w sieci są setki tysięcy
> błędnie oznaczonych dokumentów - jak w Firefoksie wyłączysz
> intl.fallbackCharsetList.ISO-8859-1, to na wielu zagranicznych stronach
> zamiast apostrofów, cudzysłowów, znaków euro, znaków TM zobaczysz
> prostokąty.

Dokładnie (mylą mi się numery stron kodowych win).

W sumie wielka szkoda, że takie domyślne kodowanie musi być. Gdyby nie
śmietnik na sieci, to mogło by być UTF-8 i "Hello World" w HTML byłby o
linijkę krótszy.

--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

do góry

On Sun, 30 May 2010 09:49:30 +0100, Marek <b...@e...com> wrote:

> Dnia Sat, 29 May 2010 21:47:00 +0100, porneL napisał(a):
>
>> Ale właśnie dokładnie tak jest. HTML jest teraz pod kierownictwem Iana
>> Hicksona, który przedkłada pragmatyzm ponad ideologie i nie znosi
>> starego
>> W3C żyjącego w wieży z kości słoniowej.
>
> No tak, póki co mogłem tylko wnioskować, że tak jest z ogólnie
> publikowanych informacji. Jednakże cytując Mirka:
>
> "Czyli kłamstwo powtarzane wiele razy staje się prawdą?"

To jest bzdurne hasełko. Informacja bez podania źródła nie jest
automatycznie kłamstwem.

> Jakiś czas temu jak i teraz przeczesywałem WHATWG no i jest wiele tematów
> pobocznych jedynie. A po drugie i tak nie wiem kto jest kto na tych
> forach.

Zazwyczaj wystarczy wrzucić nazwisko w Google.

Od czasu do czasu pojawiają się podsumowania dyskusji na
http://blog.whatwg.org.

--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

do góry

maj roku pamiętnego 2010, prawdopodobnie 30. Wielka mądrość na
czytelników pl.comp.www spłynęła, gdy tako rzekł(a) porneL:

> > "Czyli kłamstwo powtarzane wiele razy staje się prawdą?"
>
> To jest bzdurne hasełko. Informacja bez podania źródła nie jest
> automatycznie kłamstwem.

Ponieważ odnosisz się do moich słów, pozwolę sobie wyjaśnić.

Wyrywasz (tudzież Twój przedmówca wyrywa) je z kontekstu. Napisałem je w
odpowiedzi na post Marka <MID:
12fhwv5ypkijh.32rhrxf43imr$.dlg@40tude.net>:

,,Czy to źródło jest miarodajne? Moim zdaniem nie, więc należało poczynić
założenie, że jeśli w kilku źródłach podobne słowa czytam, to w/w
twierdzenie może być prawdopodobne."

Nie imputuj mi twierdzenia że ,,informacja bez podania źródła jest
automatycznie kłamstwem", bo nic takiego tutaj nie napisałem.
--
Niżej podpisany, zamieszkały w http://minio.xt.pl ,
Mirosław Zalewski

do góry

On Sun, 30 May 2010 11:17:48 +0100, Marek <b...@e...com> wrote:

> Dnia Sat, 29 May 2010 21:22:18 +0200, Colin napisał(a):
>
>> Jest to jeszcze gorsze niż _blank, bo zmienia zawartość innych,
>> otwartych wcześniej okien.
>
> Dlaczego gorsze? Właśnie o to chodzi aby dany site miał tylko jedno okno
> pomocnicze a nie otwierał ich tysiąca. Np. drukowanie strony, wyjaśnienie
> pojęcia, regulamin przed złożeniem zamówienia w sklepie internetowym itp.

To zależy od sytuacji. Może chcę otworzyć 10 okien z wersją do druku i
potem wydrukować je wszystkie na raz? (w biurach, gdzie jest współdzielona
drukarka, to jest ważne).

> A'propos tego ostatniego. Preferujesz porzucenie targetów. Wyobraź sobie
> sytuację gdy lądujesz na stronie koszyka po dodaniu jakiegoś produktu.
> Załóżmy, że towarzyszyła temu metoda POST. Przed złożeniem zamówienia
> chcesz poczytać regulamin. Klikasz na linku bez targetu - otwiera się on
> zastępując koszyk. Klikasz "wstecz" i dostajesz informację o tym, że
> formularz musi być jeszcze raz ogłoszony. Czy to jest lepsze Twoim
> zdaniem?

To jest jeden z wyjątków, gdzie otworzenie nowego okna ma sens (ale w
sumie z powodu niedorobienia przeglądarek, które mają problemy z
zapamiętywaniem zawartości formularzy i zdają pytanie o ponowne wysłanie
POST, mimo że to jest wbrew zaleceniom RFC 2616 13.13).

Szkoda tylko, że autorzy nie ograniczają się do stosowania target w tych
przypadkach, tylko najczęściej, żeby utrudnić użytkownikom opuszczenie ich
strony.

> A teraz w ramach testów kliknij prawym przyciskiem na linku tekstowym
> zawartym w treści Flash. Zupełnie inne menu otrzymasz i już nie masz
> możliwości otwarcia w nowym oknie. I co wtedy? Traktujesz Flasha jako
> wyjątek od ogólnych zasad nawigacji?

Traktuję to jako bug i powód, by nie używać Flash :)

> Naturalny jest restart animacji przy powrocie na daną stronę. Jeśli dana
> animacja nie powinna być restartowana a jest konieczność np. wyświetlenia
> strony do druku: wtedy target "info" i nie żaben "_blank". Komu poza Tobą
> to przeszkadza? :-)

Twórcom wszystkich innych stron, którym nadpisujesz okno o nazwie "info"
(nazwy okien są globalne). Wszystkim tym, którzy nie chcą wymuszania
nowych okien, niezależnie od nadanej nazwy.

To, że autorzy będą zmyślać nazwy dla uzyskania efektu target=_blank było
kolejnym argumentem za przywróceniem _blank dla upartych.

> Pół prawdy przytaczasz. W HTML4 iframe także istnieje a mimo to target
> jest depreciated, prawda? Poczytaj moją rozmowę z Pornelem. Dowiedziałem
> się, że zmienił się szef w W3C odpowiedzialny za HTML, który zwalcza
> ideologiczne
> podejście do tematu na rzecz pragmatycznego. Stąd zmiany.

Nie szef W3C, tylko edytor specyfikacji HTML5. Teoretycznie jako edytor
nie powinien mieć zbyt wiele do gadania, ale w praktyce ma. To jest w
dłuższa i ciekawa historia. Poczytaj sobie o WHATWG.

--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

do góry

On 2010-05-30 10:23, Marek wrote:
> Dnia Sat, 29 May 2010 22:02:46 +0200, Paweł Piskorz napisał(a):
>
>> W wątkach wypowiada się członek HTML Working Group, dość wiarygodne źródło?
>
> Nie wiem w jakim wątku, w jakim forum

Na jakim znowu forum? Przeczytaj moją pierwszą odpowiedź na Twój post w
bieżącym wątku.

> i czego członkiem jest autor lub
> jeden z rozmówców. Nie pracuję CIA aby mieć dostęp do danych osobowych
> wszystkich rozmówców w całym internecie i wiedzieć gdzie pracują.

Wstyd nie wiedzieć kim jest porneL, a Pawła Wimmera chociaż kojarzysz?
Tim Berners-Lee mówi Ci coś? :P

> Jak
> miałbym Twoim zdaniem dotrzeć do jakiejś jednej z dwóch tajemniczych
> dyskusji

Na początek czytaj ze zrozumieniem - napisał Ci już Mirosław, że dwa to
są przypadki (które padły w dyskusji) uzasadniające użycie targeta.

> Czy nie prościej i szybciej
> byłoby gdybyś konkretnie powiedział gdzie zaglądać lub czego szukać?

Przecież napisałeś konkluzję z tych dyskusji, sam nie wiesz z których? :)

>> Zresztą sam podałeś linka w którym jest wymieniony drugi powód powrotu
>> targeta.
>
> Tak, ale zaznaczyłem, że źródło dla mnie nie jest wiarygodne.

Ups, to Mirosław dał linka do wiarygodnego źródła. Twojego nawet nie
sprawdzałem.


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

On 2010-05-30 12:17, Marek wrote:
> Pół prawdy przytaczasz. W HTML4 iframe także istnieje a mimo to target jest
> depreciated, prawda?

Fałsz:
http://www.w3.org/TR/html4/index/attributes.html
Widzisz tam D przy targecie? Bo ja nie bardzo.


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

On 2010-05-30 12:17, Marek wrote:
> Po drugie: skąd wiesz co oznacza środkowy przycisk? Np. Logitech
> standardowo w SetPoincie umieszcza w środkowym klawiszu lupę.

W takim przypadku możliwe że event w ogóle nie jest przekazywany do
przeglądarki, trzeba by to sprawdzić.

> Na sąsiedmim
> biurku ktoś maa myszkę - jakiegoś nieznanego mi producenta. W niej środkowy
> przycisk na linkach działa tak samo jak lewy. Jak to się ma do wyników
> pomiarów?

Jeżeli ten przycisk jest ustawiony tak w systemie, to przeglądarka
dostanie to samo co po kliknięciu lewym myszy.

>> Jeżeli klikam na link lewym przyciskiem, to znaczy że skończyłem już
>> czytać aktualną stronę i chcę ją zastąpić stroną linkowaną.
>
> Ok, zauważ jednak iż używasz w wypowiedzi pierwszej osoby: "ja klikam na
> link", "ja skończyłem nawigację". Tymczasem użytkowników internetu na
> koniec 2009 szacuje się na 1.8 mld osób z czego zdecydowaną mniejszość
> stanowią informatycy, którzy charakteryzują się odmiennością pojmowania
> zagadnień sieciowych :-)

Znaczy się normalni użytkownicy spodziewają się czegoś innego po
kliknięciu w linka? Skoro w większości przypadków klik otwiera stronę w
bieżącym oknie, jak mają się spodziewać innego zachowania?

> Zapewniam Cię, że ludzie nie rozumują w tak skomplikowany sposób. Nie
> rozróżniają rodzaju linków. Klikają lewym przyciskiem na linkach i tyle.

Skoro nie rozróżniają rodzaju linków, to w jaki sposób otwieranie raz w
bieżącym oknie a raz w nowym ma być dla nich naturalne i zrozumiałe?

> A teraz w ramach testów kliknij prawym przyciskiem na linku tekstowym
> zawartym w treści Flash. Zupełnie inne menu otrzymasz i już nie masz
> możliwości otwarcia w nowym oknie. I co wtedy? Traktujesz Flasha jako
> wyjątek od ogólnych zasad nawigacji?

Co ma flash do HTMLowego targeta? Brak targeta w HTMLu nie uniemożliwia
otwierania nowych okien z poziomu animacji flash.

> Czy takie rozwiązania są powszewchne? Czy widujesz je w portalach itp?
> Szczerze mówiąc tylko raz w życiu miałem taką potrzebę.

Wracając do tych animacji - czy przechodząc pomiędzy stronami
automagicznie przestają się one odtwarzać od początku?

> Jakiś przykład tak na gorąco: gdy na WP przewijały się wiadomości,
> kliknąłem na N-tej, czytam N-tą, wracam, lista wiadomości zmieniła się w
> międzyczasie a Flash podświeta N-tą nadal mimo iż wcale jej nie czytałem
> nawet.

Znaczy się flash jest do dupy więc HTMLowy target jest ok? :P

> Ja z kolei jestem zwolennikiem pragmatyzmu i stąd nasz dialog zapewne.
> Jeśli jest wola mas wprowadzenia / kontynuowania jakiejś funkcjonalności,
> to nie należy jej blokować lecz jedynie ująć w normy.

Powodzenia w normowaniu zasad ruchu drogowego np. w Indiach/Turcji (czy
gdzie tam jeżdżą jak wariaci) :)


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry