W dniu 2011-06-14 12:35, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
[...]
>>> Powiedzmy sobie szczerze, obecenie studia traktowane sa jak zawodowka.
>>> Wielokrotnie spotykam sie z nazekaniem [...]
>>> Marsz do zawodowki informatycznej.
>>
>> Tyle, że takich zawodówek brakuje. Co widać po narzekaniach.
>
> Osobiście uważam że mamy przesunięcie w górę tytulatury w naszej branży.
> Ludzie z tytułem inżyniera czy magistra mają wiedzę i wykonują robotę
> zwykłego klepacza kodu w Javie czy szeregowego testera produkującego
> testy jednostkowe. To jest praca technika. Ludzie z tytułem magistrem
> zajmują się *projektowaniem* oprogramowania, co jest z kolei robotą
> inżyniera w każdej innej dziedzinie technicznej.
>
> Tylko że szkolnictwo techniczno-zawodowe z IT w Polsce mocno kuleje,
> zdaje się. Znaczy, stereotypowy technik informatyk nadaje się do
> wymieniania tonera i nic więcej.

To chyba nie tylko w naszej dziedzinie. Magister prawa, szczególnie
świeżo po studiach, de facto jest tylko "technikiem biurowym". Ludzie po
różnego rodzaju "zarządzaniach i marketingach" też zaczynają od
stanowisk bliższych sortowaniu dokumentów i dzwonieniu do klientów, niż
prowadzeniem projektów (i czasem kończą na tym).

Nie tylko przesunięcie "góra-dół", ale również "w bok". Magister
informatyki nie musi wg mnie mieć znajomości realnie używanego
języka programowania. Inżynier - tak, i to lepiej więcej niż jednego.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Jun 14, 9:43 am, "Teodor" <t...@w...pl> wrote:
> U ytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisa w
> wiadomo cinews:e0129f6e-f715-494b-be5c-ba37ce6e742d@b21g2000
yqc.googlegroups.com...
> On Jun 13, 3:46 pm, "Teodor" <t...@w...pl> wrote:
>
>
>
> >> Przeczytaj Manifest Komunistyczny, b dziesz wiedzia czyjm pomys em by a
> >> obowi zkowa szko a i ministerstwo edukacji. Bedziesz te wiedzia
> >> dlaczego
> >> szkolnictwo w apach wspp czesnego pa stwa to jest tresowanie byd a a
> >> nie
> >> nauczanie dzieci.
>
> >Przeczytaj mo e co poza Manifestem Komunistycznym, b dziesz wiedzia
> >cokolwiek.
>
> Zaskoczony, e odziedziczy e cz pogl d w po dziadku Marxie?

Zaskakujące w tym wszystkim może być co najwyżej to, że ktoś powtarza
takie bzdury. Niestety nieuctwo jest na tyle powszechne, że nawet w
skrajnej postaci mnie nie zaskakuje.

W tej sytuacji zaskakującym nie jest również, że ktoś, kto nie słyszał
nigdy o takich postaciach jak Fryderyk Wielki, Hugo Kołłątaj, czy
markiz de Condorcet, lub - jeśli słyszał - to wydaje mu się, że mogły
być pod wpływem Manifestu Komunistycznego, uważa, że szkoła jest
zbędna. Ma prawo wyciągnąć takie wnioski na podstawie własnego
doświadczenia, skoro sam najwyraźniej ze szkoły niewiele wyniósł.

No ale tak to już jest ze szkołą: jedni wynoszą mniej, drudzy więcej.
Ty się przynajmniej nauczyłeś czytać i składać literki, czego
niefortunnym efektem ubocznym jest powtarzanie na grupach dyskusyjnych
jakichś przeczytanych gdzieś lub wymyślonych bzdur. Najwyraźniej
reszta edukacji to był w twoim przypadku stracony czas, ale to nie
znaczy, że nie też ma takich, co skorzystają (o tym też uczą w szkole
na lekcji o logice, implikacji i kwantyfikatorach).

> Twoja technika obra ania adwersarza jest nieudolna i prostacka. No e
> powiniene tak e poczyta co o erystyce, nie o miesza by si takimi
> odpowiedziami.

Przepraszam, ale dyskutować to można z kimś, kto posiada jakąś
elementarną wiedzę w temacie. Kompletnego ignoranta, któremu się
wydaje, że coś wie, to można najwyżej wyśmiać. Może powinieneś
poczytać coś o historii, na początek choćby podręczniki swoich dzieci,

do góry

On Jun 14, 11:59 am, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-06-14 12:35, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
> [...]
>
> Nie tylko przesuni cie "g ra-d ", ale r wnie "w bok". Magister
> informatyki nie musi wg mnie mie znajomo ci realnie u ywanego
> j zyka programowania. In ynier - tak, i to lepiej wi cej ni jednego.

A magister inżynier? :)

Bardzo często przy produkcji oprogramowania nie ma miejsca dla takiego
"magistra", co to tylko będzie "projektował". Osobiście też uważam, że
to idiotyczne podejście.

No chyba że założymy, że właściwa kariera dla magistra informatyki to
praca na uczelni jako asystent w zespole prowadzącym badania w temacie
"P=NP" i pod tym kątem ma być ustalane zapotrzebowanie na magistrów
informatyki.

do góry

W dniu 2011-06-14 13:32, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Jun 14, 11:59 am, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2011-06-14 12:35, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>> [...]
>>
>> Nie tylko przesuni cie "g ra-d ", ale r wnie "w bok". Magister
>> informatyki nie musi wg mnie mie znajomo ci realnie u ywanego
>> j zyka programowania. In ynier - tak, i to lepiej wi cej ni jednego.
>
> A magister inżynier? :)
>
> Bardzo często przy produkcji oprogramowania nie ma miejsca dla takiego
> "magistra", co to tylko będzie "projektował". Osobiście też uważam, że
> to idiotyczne podejście.

Inżynier z natury rzeczy powinien potrafić "budować". A techników ma do
pomocy, gdy już projekt jest. Magister jest od czegoś innego:

> No chyba że założymy, że właściwa kariera dla magistra informatyki to
> praca na uczelni jako asystent w zespole prowadzącym badania w temacie
> "P=NP" i pod tym kątem ma być ustalane zapotrzebowanie na magistrów
> informatyki.

Coś tym guście 8-) Ogromna większość informatyków przecież pracuje
w "przemyśle". Naukowo realizuje się - strzelam - poniżej 10%.
Mniejsza o szczegóły nazewnictwa - istotne byłoby przyjęcie, że ścieżka
stricte naukowa jest wyraźnie czym innym od ścieżki "inżynierskiej".
Gdzieś to na początku na pewno ma wspólne elementy, możliwe są też
migracje w obie strony, ale nie tak znowu częste. Tych wspólnych
elementów nauczają asystenci - inżynier też musi znać podstawy
teoretyczne.

Po za tym do jednego i drugiego trzeba mieć predyspozycje i pasję.
Np. mnie badania teoretyczne kompletnie nie bawią - wolę ze znanych
klocków coś zaprojektować.

Bardzo żałuję, że nie mogę w opowiedzieć o przypadku, jaki miałem
ostatnio właśnie na styku "teorii" z "praktyką". Bardzo dobrze
zilustrował by tezę o wyraźnej różnicy między tymi dwoma podejściami.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-06-14 13:08, Andrzej Jarzabek pisze:

> W tej sytuacji zaskakującym nie jest również, że ktoś, kto nie słyszał
> nigdy o takich postaciach jak Fryderyk Wielki, Hugo Kołłątaj, czy
> markiz de Condorcet, lub - jeśli słyszał - to wydaje mu się, że mogły
> być pod wpływem Manifestu Komunistycznego, uważa, że szkoła jest
> zbędna. Ma prawo wyciągnąć takie wnioski na podstawie własnego
> doświadczenia, skoro sam najwyraźniej ze szkoły niewiele wyniósł.

Odniesienia do osoby autora, nie do tematu, obrażanie,
triumfalne atakowanie zastępczych poglądów,
kompletnie nie głoszonych przez autora,
który nie powiedział, że szkoła jest zbędna.
Strasznie niski poziom wypowiedzi.

Stach

do góry

On Tue, 14 Jun 2011 08:17:37 +0200, Paweł Kierski <n...@p...net>
wrote:

>W dniu 2011-06-14 00:19, A.L. pisze:

>
>> A tak w ogiole, moze tu jest problem:
>>
>> http://wyborcza.pl/1,97863,9764441,Tresowanie_inteli
genta.html
>
>Z tego tekstu można wyciągnąć różne wnioski - możesz rzucić swoimi?
>

Wiadome jest ze Edison gdy zatrudnial swoich pracownikow to robil im
test na inteligencje ogolna i wiedze ogolna. Mawial ze facio ktory
omie obslugiwac tokarke ale nei wie gdzielezy Paryz bedzie tylko
faciem obslugujacym tokarke a nie tokarzem.

Co prawda, Einstein sie z tego obsmiewal, ale obaj robili w innych
branzach.

jak zas chodzi o sytuacje w Poslce: tragiczne jest to ze komuna nei
byla w stanei rozwalic nauki i szkolnictwa w ciagu 50 lat swych
rzadow. Nowe Polska zalatwila sie z tym w przyslowiowe "trymiga".

>Dla mnie to jasne - nie wszyscy nadają się na studia takie, jak to było
>rozumiane -naście/-dziesiąt lat temu. Co więcej - nie potrzebujemy
>w gospodarce tylu studentów. Potrzebujemy sporo dobrych techników,
>licencjatów itp. Czyli ludzi po dobrych szkołach zawodowych.
>

Owszem. Tylko tzreba to ludziom, zwlaszcza mlodym, wyraznei
powiedziec. No, ale kto zrezygnuje z 5 lat rozrywek towarzyskich na
koszt Panstwa?.... NA dodatek PiS obiecuje za darmo drugi kietunek.
Bedzie mozan studiwoac 10 lat.

>Nieco obok - to, że ktoś nie potrafi znaleźć Paryża na mapie papierowej
>wg mnie go nie dyskwalifikuje. Dyskwalifikuje go natomiast
>nieumiejętność znalezienia Paryża na tej samej mapie z pomocą Google
>Maps.

Ale musi wiedzec co to "Paryz". Takie argumenty jak twoj obsmiewane sa
od lat.

A.L.

do góry

On Jun 14, 2:54 pm, Stach <s...@f...pl> wrote:
> W dniu 2011-06-14 13:08, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > W tej sytuacji zaskakującym nie jest również, że ktoś, kto nie słyszał
> > nigdy o takich postaciach jak Fryderyk Wielki, Hugo Kołłątaj, czy
> > markiz de Condorcet, lub - jeśli słyszał - to wydaje mu się, że mogły
> > być pod wpływem Manifestu Komunistycznego, uważa, że szkoła jest
> > zbędna. Ma prawo wyciągnąć takie wnioski na podstawie własnego
> > doświadczenia, skoro sam najwyraźniej ze szkoły niewiele wyniósł.
>
> Odniesienia do osoby autora,

Przecież nie znam osoby autora. Odnoszę się do tego, co autor napisał
na grupę.

> nie do tematu, obrażanie,
> triumfalne atakowanie zastępczych poglądów,
> kompletnie nie głoszonych przez autora,
> który nie powiedział, że szkoła jest zbędna.

Powiedział, że szkoła jest potrzebna tylko nauczycielom. Jeśli chodzi
o meritum, rozróżnienie to niczego, zauważ, nie zmienia.

> Strasznie niski poziom wypowiedzi.

No no, chyba powinienem czuć się zaszczycony i zawstydzony zarazem, że
mi taki arbiter elegantiarum, jak Kolega, zechciał zwrócić uwagę.

do góry

On Jun 14, 12:48 pm, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-06-14 13:32, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > No chyba że założymy, że właściwa kariera dla magistra informatyki to
> > praca na uczelni jako asystent w zespole prowadzącym badania w temacie
> > "P=NP" i pod tym kątem ma być ustalane zapotrzebowanie na magistrów
> > informatyki.
>
> Coś tym guście 8-) Ogromna większość informatyków przecież pracuje
> w "przemyśle". Naukowo realizuje się - strzelam - poniżej 10%.

No, to zależy, czy jako "informatyka" zdefiniujesz kogoś zawodowo
zajmującego się uprawianiem informatyki, kogokolwiek pracującego przy
komputerach z tonerowym włącznie, czy coś pomiędzy.

Jeśli chodzi o to, że absolwenci wydziałów informatycznych zwykle idą
do przemysłu, to jest to raczej oczywiste i wliczone w system, choćby
w postaci ilości miejsc na wydziale kontra ilości przyjmowanych
pracowników. A że pracują zwykle jako inżynierowie róznej maści to
raczej naturalne. Przecież nie będą komercyjnie dochodzili, czy P jest
równe NP.

A jak już pracują w przemyśle, to to, czy znają język programowania i
jak dobrze to raczej zależy od specyfiki pracy, a nie od tego, czy
ktoś jest magistrem czy nie. Jak ktoś jest integratorem SAPów albo
adminem to pewnie nie musi znać języka programowania tak dobrze jak
developer, ale nijak z tego wynika, że to jest bardziej odpowiednie
zajęcie dla magistra.

> Mniejsza o szczegóły nazewnictwa - istotne byłoby przyjęcie, że ścieżka
> stricte naukowa jest wyraźnie czym innym od ścieżki "inżynierskiej".
> Gdzieś to na początku na pewno ma wspólne elementy, możliwe są też
> migracje w obie strony, ale nie tak znowu częste. Tych wspólnych
> elementów nauczają asystenci - inżynier też musi znać podstawy
> teoretyczne.

No ale możemy chyba równie dobrze przyjąć, że te ścieżki rozdzielają
się już po magisterce?

do góry

Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał w
wiadomości
news:005a1646-c8cf-43b8-923d-ca89d472ea42@g16g2000yq
g.googlegroups.com...
[....]
> Przepraszam, ale dyskutować to można z kimś, kto posiada jakąś
> elementarną wiedzę w temacie. Kompletnego ignoranta, któremu się
> wydaje, że coś wie, to można najwyżej wyśmiać. Może powinieneś
> poczytać coś o historii, na początek choćby podręczniki swoich dzieci,


Na podstawie krótkiej wymiany zdań stawiasz taką diagnozę?

Czymś takim zaprzeczasz wszystkie próby stworzenia własnego wizerunku, jako
osoby poważnej i kompetentnej. Jak dla mnie to możesz brnąć w obrażanie i
wyciąganie idiotycznych wniosków, nie obchodzi mnie to, co będziesz robił ze
swoim wizerunkiem.



t.

do góry

On 14/06/2011 18:35, Teodor wrote:
> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał w
> wiadomości
> news:005a1646-c8cf-43b8-923d-ca89d472ea42@g16g2000yq
g.googlegroups.com...
> [....]
>> Przepraszam, ale dyskutować to można z kimś, kto posiada jakąś
>> elementarną wiedzę w temacie. Kompletnego ignoranta, któremu się
>> wydaje, że coś wie, to można najwyżej wyśmiać. Może powinieneś
>> poczytać coś o historii, na początek choćby podręczniki swoich dzieci,
>
> Na podstawie krótkiej wymiany zdań stawiasz taką diagnozę?

Wiele nie trzeba, żeby się popisać ignorancją.

> Czymś takim zaprzeczasz wszystkie próby stworzenia własnego wizerunku,
> jako osoby poważnej i kompetentnej. Jak dla mnie to możesz brnąć w
> obrażanie i wyciąganie idiotycznych wniosków, nie obchodzi mnie to, co
> będziesz robił ze swoim wizerunkiem.

To po co o tym piszesz? Napisz lepiej jak to Fryderyk Wielki wział
pomysły z Manifestu Komunistycznego, na pewno będzie ciekawiej.

do góry