On Sat, 28 Feb 2009, dominik wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Ja bym się nie zdziwił za to gdyby w fuji przebiegała gdzie indziej dla
>>> tych komórek.
>> Ale nie przebiega.
>> Pisałem - przebiega "tam gdzie zwykle". Nie dając gwarancji
>> za każdy aparat, bo Alfy nie widziałem (choć bardzo bym się
>> zdziwił, jakby było inaczej niż Minolta stosowała w KM A200).
>
> Przyjrzyj się:
> http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra900/page24.
asp
> Raz na różne aparaty, drugi raz na to jak zależy to od wywołania.

1. Pierwsze jest porównanie *JPG*, dobrze widzę?
Tak, Alfy mają wbudowaną "kompresję dynamiki", stąd uwaga:
"As you can see the default Adobe Camera RAW conversion delivers less
dynamic range than JPEG from the camera" mnie nie dziwi :)
Tym bardziej mnie nie dziwi, że ze zdjęcia z Alfy da się "coś
wyciągnąć", kiedy w pozostałych aparatach skala już się skończyła,
jeśli mnie coś dziwi, to brak podobnego trybu w tych innych
aparatach (Nikona, Canona, Pentaksa i co tam jeszcze mamy).
Zdaje się któreś "wyższe" Nikony (i to jakieś starsze już modele miały)
pozwalają załadować krzywą konwersji do aparatu, więc można by
uznać że porównanie jest takie sobie, bo to tak jakby mówić że
hybrydy Minolty miały "mało ostro obraz" (a on po prostu by default
był słabiej wyostrzany).

2. Drugie porównanie jest więc *jedynym*.
I nie obejmuje porównania różnych aparatów.
Dobrze widzę?

W 1. wychodzi niecała działka różnicy, jak chodzi o określenie
"miejsca zerowego" od którego zaczyna się dokonywać skalowania
"w dół" i "w górę", przy czym nie wiemy ile z tego to sprawa krzywej
wywoływania JPG w aparacie, ile "błąd ISO" a ile sprawka obiektywu
(strat).
No i ile czysto subiektywy p. widzenia, czyli widzimisię mierzącego:
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/page18
.asp
"we select one step as 'middle gray' and measure outwards to define
the dynamic range"

> Masz gdzieś takie porównanie dla dwóch osobnych komórek z fuji?

Nie mam.

Z określeniem "punktu zerowego" jest IMO ten problem, że jedynym
punktem zaczepienia byłoby użycie *tego samego* obiektywu.
Nie "takiego samego".
Tego samego, manuala z mocowaniem T2 - bo to jedyne powszechnie
spotykane, które da się użyć we wszystkich aparatach APS/FF

> Na dpreview w
> teście było AFAIR już dla pary.

No nie wiem czy do "pary"...
Dla S3 można jeszcze mówić o "parze", dla S5 zdecydowanie nie da się
pikseli "skleić" - przecież piksele R są tylko SQRT(2) raza bliżej
od sąsiednich pikseli S.

Przy okazji widać efekt "krzywej JPG" na rysunku:
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/page18
.asp


Teraz będzie przerywnik ;)

Do tego wyniki z tabeli dotyczące RAW wyglądają na... niewiarygodne.
Tak jakby "dynamika" była ciągnięta nieprawidłowo, "ciągnięta"
za mało lub wcale dla małych pikseli (R).

Wydaje się niemożliwe, aby występował tak *mały* skok dynamiki
przy przejściu z 800 na 1600 ISO. Powstaje pytanie "jak oni to
mierzyli".

Nie będę się spierał o to, że w dpreview wyszło 11 EV
i zeżarli gdzieś mniej więcej 3 EV (czyli tyle, co jest zawarte
w pikselach R) czy ma być 14 EV i ani trochę mniej.
Niech będzie 11.
I nie będę się spierał o to, że im wyszło raptem +4EV dla Fuji
i jest to MNIEJ niż dla pozostałych aparatów, jednocześnie
wyszło im -7EV dla cieni (przekraczające resztę stawki o blisko
2 EV), kiedy moje organoleptyczne doświadczenie jest właśnie
takiej jak opisywałem wcześniej - "normalne" naświetlenie w Fuji
to są *wyłącznie* piksele S i obraz z ufRAW czy RawTherapee
(któr *nie* interpretują małych pikseli, *WCALE*) nie rożni się
zasadniczo od obrazu z s7RAW i ACR - które je jak najbardziej
interpretuję - DOPÓKI nie pociągnie się suwaków od ekspozycji
w dół! (wtedy w RT i ufRAW w miejscach przekroczenia max/max/max
są szare placki, a w s7RAW i ACR pojawiają się szczegóły
w swiatłach).
Krótko mówiąc, ignoruję zupełnie fakt iż teza o "położeniu zera"
w Fuji nijak nie przystaje do moich organoleptycznych doświadczeń.

Jest jeden jedyny drobiazg który wystarczy.

Podpowiem:
- przy zmianie z ISO 800 na 1600 rozmiar RAW spada dwa razy
- tu jest ciekawy wykres:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-D
atabase/Fujifilm/FinePix-S5-Pro
...kliknąć na "dynamic range"
jego przebieg AFAIK mniej więcej odpowiada prawdzie.

Wystarczy że zeżarło im przy "pomiarach" skok dynamiki, który ma
jasne i proste uzasadnienie, o wartości drobnych 5 EV.
Mogą być "teoretyczne 3 EV" (3,5 EV z czego pół EV "odpuszczamy"
dla spokoju sumienia) dla czepialskich którzy wystąpią z tekstem
"a ja uważam że...".
Dobra, 3,5 EV. Z czego chcemy widzieć ok 3 EV, bo to by MUSIAŁO
być widoczne. Nie pół.

Tego się nie da "zniknąć" wot tak, a skoro zniknęło to MUSI być
gdzieś błąd pomiaru.

Nie pierwszy i nie ostatni na dpreview i nijak nie deprecjonuje
to ich zasług tu i ówdzie, jedynie poproszę nie powoływać się na
ichnie wyniki jak na wyrocznię ;)

>> Zarówno w JPG jak i "standardowo" wywoływanym RAW.
>> Doskonale widać po wzięciu RAWa do programu który nie umie
>> obsługiwać małych pikseli :) - sprawdź (na jakimś RAWie
>> z S3/S5 i ufRAW albo czymś podobnym).
>
> Nie mam ufraw

http://sourceforge.net/projects/ufraw/
Można zainstalować osobno, nie ma potrzeby doładowania całego GIMPa
Niestety zdaje się bez GTK+ nie pójdzie, więc bibliotekę trzeba
dorzucić.

> i nie mam na czym sprawdzić teraz bo mi Mateusz oczywiście
> rawów nie dał.

...to z podaniem do gościa który obiecał - obiecywał, niech daje ;)


>> Trzeba świadomie włączyć korektę na prześwietlenie, aby wobec
>> "normalnego" zdjęcia (włącznie ze wskazaniami światłomierza
>> i tak dalej) wykorzystać ten zapas, który pochodzi od małych
>> pikseli - najwyraźniej "konstrukcyjnie" został (ów zapas
>> od małych pikseli) przewidziany jako "zapas na światła".
>
> Ok, niech by tak było, ale wtedy logiczne jest przesunąć granicę dla cienii.

Logiczne, ale istnieje przeciwwskazanie o którym pisałem wcześniej.
Potrzebna by była korekta "domyślnej" ekspozycji, co by skończyło
się awanturą "dlaczego S5 jest tak mało czuły, oszukali na ISO" :D

> Tak czy inaczej nie wiem co Mateusz usilnie chce udowodnić?

Przypomnę Tobie, do czego odniosłem się ja i poszła owa gałąź wątku.
Napisałeś:
"Skąd wiesz jaka granica jest na górze w alfie"

A teraz popatrz na to wyżej - o Fuji i dlaczego Fuji niespecjalnie się
"wychyla" od góry.

Pozostawienie sobie "zapasu z góry" oznaczałoby natychmiastową awanturę
całego świata "ten #^%@#^!!^&@! aparat zaniża ISO, potrzebna jest
dłuższa ekspozycja niż w innych aparatach!"


> Zdaje się, że
> miał mieć fuji s5, więc teraz może szuka sobie usprawiedliwienia dla swojego
> wyboru?

To jest bardzo dobry wybór, jak na lustrzankę (o ile już musi być)
oczywiście ;)

>> Usiłuję Ci wyłożyć że akurat *to* Twoje przyczepienie się
>> Mateusza, od którego zaczęła się niniejsza gałąź podwątku,
>> jest... nie na miejcu.
>
> Czepiam się głównie dlatego, że porównanie skrajnej sytuacji odszczepione od
> reszty parametrów nie ma większego sensu.

Twój argument z przywołaniem porównania *JPG* też, o ile oczywiscie
tematem dyskusji nie jest "zakres dynamiki który różne aparaty umieją
skompresować przy konwersji i upchnąć w JPG".

> Załóżmy, że np sigma zrobi aparat,
> który będzie dawał możliwości ciągnięcia z cienii nawet więcej niż fuji, ale
> co z tego jak aparat będzie miał za to 2Mpix, a z świateł nie będziesz w
> stanie zrobić czegokolwiek. I co Ci da takie porównanie?

Mpixów Fuji ma 6, z możliwością wyciągnięcia w "środku" i przy małych
czułościach (czyli kiedy działają oba rozmiary pikseli) szczegółów w ilości
odpowiadającej 12M, a dynamikę trzeba mierzyć "od końca do końca".
Opisywany przez Ciebie hipotetyczny aparat Sony byłby przydatny komuś
kto potrzebuje 2 Mpix i miałby sens, o ile w cieniach dałoby się wyciągnąć
więcej niż z przepróbkowania obrazu z Fuji sqrt(3) w dół (bo oczywiscie
zarówno w pełnych światłach jak i w pełnych cieniach w Fuji mowa wyłącznie
o 6 Mpix)


> Mateusz tutaj skacze
> z radości znajdująć aparat, który jest coś lepszy w jakimś zakresie od alfy

Mateusz wskazał bardzo konkretną rzecz: że *pomijając* zupełnie zapas
dynamiki S5 w światłach, uważa i w cieniach S5 "ma więcej".
Nie odniosę się do tej tezy, nie mam czym sprawdzić, do tego uważam że
oczywista jest konieczność przepróbkowania obu obrazów do tego samego
rozmiaru (więc jak o to będziesz się czepiał to przyznam rację - nie
można porównywać "1:1", jedynie można porównywać obrazy sprowadzone do
tego samego rozmiaru - w pikselach do "cyfrowego oglądania" bądź
centymetrach na wydruku)

>> Nie dzieje się to automagicznie. Automagika ;) trybów A/S
>> trzyma "średnią" (a światłomierz wskazuje) i tyle.
>
> Wszystkie światłomierze świata są idealnie wykalibrowane i nieomylne? :)

A gdzie tam - chodziło o zasadę.

pzdr, Gotfryd