W dniu piątek, 12 maja 2017 22:40:20 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2017-05-12 o 15:00, s...@g...com pisze:
>
> > Jesli tniesz duzo pcb to niestety nie ma różowo i frezy będą mieć
> > ciężko. Polecam frezy wlasnie piłkowe ale o srednicy 3.175mm
>
> Hej,
>
> Akurat dużo tego nie robię. W ciągu ostatnich 30 dni może ze 20 płytek
> wycinałem.
>

No, jak ci pasi to spoks :)

Ale ogólnie posuwy mozna miec całkiem zgrabne przy takich zastosowaniach.

> > One sie nie złamią. Jak ich nie przegrzejesz to posłużą długo. Feler
> > tylko taki ze fikusników drobnych nie wytniesz.
>
> Nie mam ciśnienia na prędkość cięcia. Właśnie prawie zawsze muszę
> wycinać kąty wewnętrzne lub inne detale. Dlatego daję prędkość posuwu
> 200 przy frezie 2mm i jak do tej pory nic nie popsułem :-)
>

2mm to juz rzeczywiscie cienko ale jeszcze imho stabilnie. W pcb nie robilem (jedna
czy dwie plytki wycinałem czy cos...) wiec nie wiem jak tam sytuacja wyglada.

> > Frez 1.5mm jest ok ale daje sie łamać powyżej 4mm na przejscie.
>
> Nawet przy spowolnieniu posuwu tak się dzieje?
>

Ciag zaleznosci jest taki:

Ostrze frezu może fizycznie skrawać do pewnej prędkości. Te prędkość ustawiasz
obrotami wrzeciona.
Pojedyncze ostrze może odebrać i wytransportować z miejsca obróbki okreslona ilosc
materiału w jednostce czasu lub per obrót (mozna sie tu ciutke pospierać o koligacje
z predkoscia skrawania - czyli obrotami). To sie ustawia posuwem.

Oba te czynniki skutkuja oporami skrawania. I to opory skrawania łamia frez.
Opory moga byc duże dla zimnego frezu - on je wytrzyma.
Goracy frez może nie wytrzymać duzych oporów skrawania.

Z powyższego na nasze:
Posuw powinien byc taki aby nie obciążać zanadto frezu na zginanie ale i nie
powodowac jałowego tarcia frezu o materiał skutkującego nagrzewaniem sie frezu.


> > A ogólnie to niestety feler jest taki ze rzadko kto sobie liczy
> > prędkości posuwu , ilośc wióra jaka mozna usunąć w oparciu o
> > prędkości skrawania albo podane przez producenta albo uniwersalne.
>
> Swoją drogą wydaje mi się, że takie kalkulacje sprawdzają się przy
> niskoobrotowych frezarkach (np. przemysłowych). Przy naszych
> zastosowaniach frez musi zap... aby dać ładne krawędzie lub nie było
> wykwitów przy wierceniu miedzi na PCB.
>


Jak nie masz parametrów od producenta, stosuje sie uniwersalne takie wziete z
doświadczenia lub takie swojskie osiagniete osobiście.

Krawedzie biora sie z ostrego narzedzia. Tępe narzędzie zawsze będzie rwać i
wibrować. To że powierzchnia wyglada lepiej bierze sie z tego ze po prostu te
wibracje sie rozkładają i jest ich więcej.

Ja widze spore różnice między frezem nóweczką a takim po 3-40h pracy. A niby ten
styrany tak źle nie tnie. Tyle że widać to dopiero jak sie nowy wsadzi albo stary
oszlifuje.

> > Dlatego ja kupuje pare frezów, puszczam jeden lub dwa na coraz
> > wyższych parametrach i jak padnie to cofam 30% i tak jeżdze.
> > Predkosci se zapisuje w notatniku.
>
> Chyba to jedyna metoda na ustalenie dla naszych potrzeb max. prędkości
> posuwu. Póki co lajtowo postępuję i tnę na niskich prędkościach.
>

Skoro ci pasuje to no problemo :)

Wciąłem sie tylko na warstwie edukacyjnej, aby sobie czytający nie pomysleli ze tylko
tak można. Feler jest taki ze to co dziala z Twoim frezem, pcb jakie masz i
obrabiarka jaka masz u kogos innego moze nie zadzialac.
Tak czy siak teraz jest jasnosc (przynajmniej zgrubna) jak ogarnąć temat
samodzielnie.

do góry

W dniu sobota, 13 maja 2017 03:35:03 UTC+2 użytkownik sundayman napisał:
> Jutro jeszcze coś wrzucę, bo mam np. pudełko z wydrukowanymi elementami
> do złożenia zmotoryzowanego AT-AT s Star Wars, mam też gdzieś zdjęcie
> full-size hełmu szturmowca (zrobilim z kolegą dla jaj :).

Dziekuję.

Chciałem zobaczyc z ciekawosci czy cos co w rzeczywistym życiu moglbym potrzebować
(zakladajac ze bylbym toba :) ) wymagalo by drukarki 3d mimo posiadnaia cnc.

Z pokazanych elementów wychodzi ze na cnc da sie je zrobic. I pewnie nawet w podobnym
czasie lub nieco dłubania by było przy wykonaniu bo u ciebie pewnie jest
nastawienie, fire i po jakimś czasie gotowe.
No i mniej materiału zużyjesz bo u mnie bylo by sporo odpadu, choć hdpe mozna by
stopic spowrotem :)

do góry

W dniu sobota, 13 maja 2017 10:32:32 UTC+2 użytkownik Maciek napisał:
> > Posuw 800? Rajdowiec! Ja przy PCB stosuję 200. Boję się więcej. A to
> > chyba zbliżona twardość materiału?
>
> Ee tam :) Wiesz na razie jestem jak małpa z brzytwą :) Początki początków.
> Raczej ludzie w moim mniemaniu mający większe doświadczenie twierdzą, że
> do plexi taki posuw to nic nadzwyczajnego.
>

Bo plexi wlasnie lepiej ciąć a nie nadtapiać :)
Ale za duzo w nim nie działałem więc tylko sie mądrzę ;)

> > Rozwiń sformułowanie, że po 2 dniach poległ. Złamałeś frez? Jeśli tak,
> > to ja bym dał zbieranie po = grubość narzędzia - niewielki margines.
> > Czyli przy 2mm średnicy, powiedzmy 1.75. Natomiast regulowałbym szybkość
> > trawersowania. Narzędzie zużywa się więc lepiej zawsze wolniej niż
> > szybciej.
> >
>
> Tak, złamałem. Spróbuję. Docelowo i tak frez 3mm będę chciał zastosować,
> więc prędkość powinna być zadowalająca.
>

Ogólnie frez nalezy stosować tak mały jak potrzeba. Czyli jesli masz element z
minimalnym zakrzywieniem detalu 2mm to nie ma sensu stosowac 1mm freza.
A w praktyce wiele detali mozna oszukać stosując tzw overcut:
http://www.cambam.info/doc/plus/images/overcut.png

Jak tylko moge to stosuje frez 3mm. On jest takim optimum miedzy szybko a
dokładnie...

> > Będzie 2x lepiej :-D 2x więcej krawędzi zbierających w teorii daje 2x
> > szybsze zbieranie. Jednakże martwi mnie to co napisałeś. Jakie masz
> > obroty wrzeciona i moc silnika?
> > Możesz pokazać efekt końcowy? Jaką masz maszynę?
>
>
> Frezarka, samoróbka:
> https://zapodaj.net/f8e8354c4ec33.jpg.html
>

Fajna :)

> A to te krzywe krawędzie przy frezie jednopiórowy 3mm:
> https://zapodaj.net/0632a7471d9ad.jpg.html
> https://zapodaj.net/3979897652060.jpg.html
>
> Nie wiem o co chodzi, nawet jak dam zbieranie materiału 0.2 to tak wychodzą.
>

bo plexi sie wtedy topi. Frez cos tam skrawa, ostrze sie zalepia, ten goracy materiał
idzie do góry i obtapia krawedz wyżej.

W plexi jest jak w F1. Trzeba zapieprzać tak szybko ze normalnie bys sie nie odważył.
Feler tylko taki ze trzeba mieć dobre mocowanie materiału.

Zrób sobie test na tym samym kawałku plastiku przejscia w różnych miejscach z różnymi
prędkosćiami. działaj jednopiórowym lub dwupiórowym jak dobrze pojdzie to nie
bedziesz musial go poswiecic bo wytrzyma :)

Zobaczysz róznice.

> No i jeszcze na koniec... Kolega prosił mnie o płytkę pod procka do
> zabawy, więc stwierdziłem, że i ja się pobawię i zrobię pierwszy mój
> projekt frezarką.
> ...a o to płytka pierwsza, którą zrobiłem, akurat zepsuta, niepotrzebnie
> wypełnione obszary masą i mirroring, druga już była ok :)
> https://zapodaj.net/d55fbbeb16b52.jpg.html
>
> Czas wykonania jeżeli wiedziałbym już tyle ile teraz wiem to ok 2h
> łącznie ze schematem i projektem na kompie, niesamowite.

Dobrze ci wyszła. do pcb uzywam frezów V.
I miejsca na otwory sobie nim zaznaczam.
Jesli mozesz to sprobuj czegos w ten deseń:

http://allegro.pl/frezy-frez-grawerski-vhm-z-weglika
-cnc-frezarka-i6794902377.html

zrobi scieżki i zaznaczy otwory.

do góry

W dniu 2017-05-13 o 17:34, s...@g...com pisze:

> No, jak ci pasi to spoks :)
>
> Ale ogólnie posuwy mozna miec całkiem zgrabne przy takich
> zastosowaniach.

Zachęciłeś mnie do eksperymentów dla zaspokojenia własnej ciekawości.
Poświęcę ze 2 frezy :-)

>>> Frez 1.5mm jest ok ale daje sie łamać powyżej 4mm na przejscie.
>>
>> Nawet przy spowolnieniu posuwu tak się dzieje?
>>
>
> Ciag zaleznosci jest taki:
>
> Ostrze frezu może fizycznie skrawać do pewnej prędkości. Te prędkość
> ustawiasz obrotami wrzeciona.

Jak rozumiem - powyżej jakiś tam obrotów zaczyna się przegrzewać i to
stanowi limit?

>
> Jak nie masz parametrów od producenta, stosuje sie uniwersalne takie
> wziete z doświadczenia lub takie swojskie osiagniete osobiście.

Przy frezach za kilka(naście) zł chyba tylko własne doświadczenie tworzą
kartę katalogową frezu :-D

> Krawedzie biora sie z ostrego narzedzia. Tępe narzędzie zawsze będzie
> rwać i wibrować.

U mnie frez "pilnikowy" prawie zawsze okrutnie wibruje. Mam na myśli
wyłącznie PCB bo nie bawiłem się z innym materiałem jeszcze. Zresztą
wiele zależy od sposobu mocowania materiału. Może komuś się przyda: ja
przyklejam PCB do stołu za pomocą taśmy piankowej o grubości 1mm w taki
sposób by zachodziła ona na linię cięcia. To potrafi uciszyć wibracje w
paru obszarach cięcia, ale chyba tylko przyklejenie całości powierzchni
arkusza PCB pomogłoby skutecznie. Szkoda kasy, bo taśma tania nie jest.

> To że powierzchnia wyglada lepiej bierze sie z tego
> ze po prostu te wibracje sie rozkładają i jest ich więcej.

Bardzo cenna uwaga. A czy wpływ kształtu główki frezu sprawdzałeś? Ponoć
te zaokrąglone dają gładką powierzchnię. Jakoś nie potrafię sobie tego
wyobrazić jak to możliwe. W końcu jakoś skrawać musi. Jeśli główka tego
nie robi, to frez będzie się giął. Więc jak to działa - nie wiem...

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-05-13 o 10:32, Maciek pisze:

> Ee tam :) Wiesz na razie jestem jak małpa z brzytwą :) Początki
> początków. Raczej ludzie w moim mniemaniu mający większe
> doświadczenie twierdzą, że do plexi taki posuw to nic
> nadzwyczajnego.

hehe - będę eksperymentował zatem :-)

> Frezarka, samoróbka: https://zapodaj.net/f8e8354c4ec33.jpg.html

Wrzeciono Dremelo - podobne?
Też tak próbowałem. Straciłem tylko czas. Te mini-narzędzia są strasznie
nieprecyzyjne w uchwycie narzędzia. Nie wiem o co chodzi ale wiertła
potrafią bić. Gdy patrzy się na końcówkę, to rozmywa się - nie zawsze
ale dość często. Wniosek z tego, że nie pracuje w osi. Wkur... mnie taka
sytuacja. Kupiłem więc CNC na eBayu za ponad 2k zł, zutylizowałem
chiński kontroler jako g-warty, kupiłem części z firmy Planet + własne
dodatki. Popracuję nad udoskonaleniami elektroniki) bo ta oryginalna
jest super w sensie softu ale taka se w sensie współpracy z tym co
metalowe :-)

> Efekty, przykładowa obudowa, niedoczyszczona wewnątrz ;) z
> "liźniętymi" krawędziami pastą polerską do samochodu i filcem. Wymiar
> dwie połówki po 5mm, 30mmx17mm, frez dwupiórowy 2mm:
> https://zapodaj.net/ef53433e1746c.jpg.html
> https://zapodaj.net/bddab5252afdc.jpg.html
> https://zapodaj.net/1a30413e1b802.jpg.html

Wiesz? Nie jest źle! A nawet całkiem dobrze :-) Właśnie dostałem
zamówioną plexi "laserową". Zmarnuję ją na eksperymenty. :-D

> A to te krzywe krawędzie przy frezie jednopiórowy 3mm:
> https://zapodaj.net/0632a7471d9ad.jpg.html
> https://zapodaj.net/3979897652060.jpg.html
>
> Nie wiem o co chodzi, nawet jak dam zbieranie materiału 0.2 to tak
> wychodzą.

To już kwestia softu lub modyfikacji G-code. Podejrzewam, że nie
wykonałeś korekcji dla danego narzędzia. Bez problemu uzyskuję idealne
kąty proste (zewnętrzne). Stosuję Planet CNC TNG obecnie. Nie znam
innego softu więc opowiem jak ja postępuję. Kluczem jest zdefiniowanie
"tool table", co pozwala na późniejsze uwzględnienie wymiarów narzędzia.
Z racji, że rzeźbię jak do tej pory wyłącznie w PCB, to do wycinania
stosuję kody gerberowskie, tłumaczone na g-codes. Zresztą to nie powinno
mieć znaczenia skąd masz g-codes. Mając zdefiniowany magazyn narzędzi
modyfikuję zaimportowany kod G dodając G40...G42. Po zastosowaniu tych
kodów diametralnie zmienia się ruch narzędzia.
Jeśli masz zewnętrzny edytor kształtów, który eksportuje G-codes, który
z kolei chcesz użyć bez modyfikacji do rzeźbienia, to poszukaj w nim
opcji do kompensacji wymiarów narzędzia. Wynikowy G-code może wtedy
utworzyć inną ścieżkę narzędzia, skorygowaną o jego wymiar.


> No i jeszcze na koniec... Kolega prosił mnie o płytkę pod procka do
> zabawy, więc stwierdziłem, że i ja się pobawię i zrobię pierwszy mój
> projekt frezarką. ...a o to płytka pierwsza, którą zrobiłem, akurat
> zepsuta, niepotrzebnie wypełnione obszary masą i mirroring, druga już
> była ok :) https://zapodaj.net/d55fbbeb16b52.jpg.html
>
> Czas wykonania jeżeli wiedziałbym już tyle ile teraz wiem to ok 2h
> łącznie ze schematem i projektem na kompie, niesamowite.

Fajne, ale osobiście raczej nigdy nie podążę tym tropem. Preferuję
metodę fotochemiczną, jak wspominałem. Precyzyjna i błyskawiczna,
szczególnie dla druku 2-stronnego. Przy bardziej złożonych projektach
rzeźbienie w miedzi za pomocą CNC trwa wieki. Potem przekładka na drugą
stronę i drugie wieki rzeźbienia :-) To się nadaje tylko do prostych
obwodów. Aczkolwiek są tacy, którzy żyją z rzeźbienia w PCB. Jak dla
mnie, to rodzaj twórczej ekspresji bardziej niż przydatna funkcjonalność :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu niedziela, 14 maja 2017 20:12:20 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2017-05-13 o 17:34, s...@g...com pisze:
>
> > No, jak ci pasi to spoks :)
> >
> > Ale ogólnie posuwy mozna miec całkiem zgrabne przy takich
> > zastosowaniach.
>
> Zachęciłeś mnie do eksperymentów dla zaspokojenia własnej ciekawości.
> Poświęcę ze 2 frezy :-)
>


Zerknij niżej na moja uwage o wrzecionie zanim zaczniesz eskperymenty.
:) Powodzenia, oby ci sie jednak nie zmarnowały :)

> >>> Frez 1.5mm jest ok ale daje sie łamać powyżej 4mm na przejscie.
> >>
> >> Nawet przy spowolnieniu posuwu tak się dzieje?
> >>
> >
> > Ciag zaleznosci jest taki:
> >
> > Ostrze frezu może fizycznie skrawać do pewnej prędkości. Te prędkość
> > ustawiasz obrotami wrzeciona.
>
> Jak rozumiem - powyżej jakiś tam obrotów zaczyna się przegrzewać i to
> stanowi limit?
>

To mocno zalezy od materiału.
Limitem tak naprawde są siły skrawające i tarcie.

Zaleznośc jest prosta. Wyobraź sobie ostrze skrawające i wiór który gdzies tam między
narzędziem i materiałem sie musi zmieścic. tam dzieją się dwie rzeczy:
Ostrze zbiera ciensza lub grubszą warstwe (wynik prędkosci obrotowej i posuwu) co
powoduje moment zginający frez. I ten wiór sie musi zmieścić tymczasowo między
zębami.
Jak posuw bedzie za duzy to materiał wypełni te przestrzenie, zachowa sie jak klin i
sprawi ze ostrze sie zlamie.
Zlamac sie moze też od tego ze zbierane jest za duzo materialu ale przy małych
frezach i obrotach na poziomie 5-9-20krpm to raczej nie jest duzy problem.

Przegrzanie to inna sprawa. Aby freza przegrzać trzeba sie naprawde nastarać pracując
w materiale który nie obsorbuje ciepla a produkuje go dużo przy obróbce. Np. drewno.


Aha. Ja założyłem że masz wrzeciono jakies lepsiejsze. Np. jakiegos kressa.
Zerknij jakie masz obroty w tym swoim bo może rzeczywiscie z tego powodu nie mozesz
miec wiekszych posuwow bo po prostu wrzeciono ci sie nie kreci zbyt szybko. Więc może
to byc czynnik limitujący.

jelsi frez sie lamie a nie ma na nim oznak przegrzania to posuw byl za duzy w
stosunku do glebokosci skrawania o obrotow wrzeciona.

> >
> > Jak nie masz parametrów od producenta, stosuje sie uniwersalne takie
> > wziete z doświadczenia lub takie swojskie osiagniete osobiście.
>
> Przy frezach za kilka(naście) zł chyba tylko własne doświadczenie tworzą
> kartę katalogową frezu :-D
>

Niekoniecznie.
Ale w praktyce tak chyba jest najszybciej i relatywnie tanio jak frez kosztuje
20-30pln.


> > Krawedzie biora sie z ostrego narzedzia. Tępe narzędzie zawsze będzie
> > rwać i wibrować.
>
> U mnie frez "pilnikowy" prawie zawsze okrutnie wibruje. Mam na myśli
> wyłącznie PCB bo nie bawiłem się z innym materiałem jeszcze. Zresztą
> wiele zależy od sposobu mocowania materiału. Może komuś się przyda: ja
> przyklejam PCB do stołu za pomocą taśmy piankowej o grubości 1mm w taki
> sposób by zachodziła ona na linię cięcia. To potrafi uciszyć wibracje w
> paru obszarach cięcia, ale chyba tylko przyklejenie całości powierzchni
> arkusza PCB pomogłoby skutecznie. Szkoda kasy, bo taśma tania nie jest.
>

Ale wibruje frez czy sam materiał?
Bo w praktyce to jest wlasnie feler z zamocownaiem. ten frez jest "nieciągły" czyli
ma zęby które nie są ciągłą spiralą i do tego gęstą. W efekcie skrawa tylko przez
pi*oko polowe obrotu.
Lepiej się zachowuje dwupiórowy ale ten za to ma troche mniej wytrzymałe ostrze.
Jednopiórowy ma zaś te zalete ze nawet w warunkach domowych go można naostrzyć.

Sednem pozbycia sie wibracji jest sztywnosc calosci zamocowania. czyli i wrzeciono i
nie za daleko wypuszczony frez ale przedewszystkim sztywno zamocowany materiał. Z
plytkami, arkuszami jest ten feler ze sa wiotkie.

Moze sie nie udac calkowicie wibracji wyrugowac.

Ja robie tak ze materiał montuje dwoma listwami i dociskam go nimi do blatu.
rezulatat jest ok ale cienkie sklejki i tak wibrują podczas obróbki w środku arkusza.
Dlatego te obróbke staram sie planowac na poczatek aby reszta arkusza usztywniala
materiał.


> > To że powierzchnia wyglada lepiej bierze sie z tego
> > ze po prostu te wibracje sie rozkładają i jest ich więcej.
>
> Bardzo cenna uwaga. A czy wpływ kształtu główki frezu sprawdzałeś? Ponoć
> te zaokrąglone dają gładką powierzchnię. Jakoś nie potrafię sobie tego
> wyobrazić jak to możliwe. W końcu jakoś skrawać musi. Jeśli główka tego
> nie robi, to frez będzie się giął. Więc jak to działa - nie wiem...
>

frezy typu bull nose stosuje sie do tego aby mieć równiejszą powierzchnie czołową.
Czyli jak robisz frezowanie rzeźby w "3d" to taki frez wyrówna nieco schodki.

Jesli chcesz ciąć i istotna jest tylko powierzchnia boczna to taki frez wiele nie
zmieni.

do góry

W dniu 2017-05-14 o 21:57, s...@g...com pisze:
> rezulatat jest ok ale cienkie sklejki i tak wibrują podczas obróbki w środku
arkusza.
Dlatego stół podciśnieniowy jest genialnym wynalazkiem.

Robert

do góry

W dniu niedziela, 14 maja 2017 22:03:47 UTC+2 użytkownik Robert Wańkowski napisał:
> W dniu 2017-05-14 o 21:57, s...@g...com pisze:
> > rezulatat jest ok ale cienkie sklejki i tak wibrują podczas obróbki w środku
arkusza.
> Dlatego stół podciśnieniowy jest genialnym wynalazkiem.
>
>

Ano jest :)
Ale jeszcze sie nie dorobilem :) choc gdzieś tam w planach jest bo sporo by mi
ułatwił.

Tyle że albo bym jakoś musiał zaworki na poszczególnych otworach pomontować albo
jakies wersje wymiennych blatów mieć z różnymi konfiguracjami.

Bo u siebie mam tak że os Z ustawiam aby delikatnie smyrała poniżej poziomu blatu
który jest zrobiony z desek. Frezowi nie zawadza a sklejka jest przecieta na wylot i
nie trzeba krawedzi zbytnio poprawiać papierem sciernym.

Te zaworki kulkowe byly by deczko szkodliwe dla frezu.

Dumam sobie nad tym, podobnie zreszta jak nad szlifierką na szklany poasek w
beczce...

do góry

W dniu niedziela, 14 maja 2017 22:03:47 UTC+2 użytkownik Robert Wańkowski napisał:
> W dniu 2017-05-14 o 21:57, s...@g...com pisze:
> > rezulatat jest ok ale cienkie sklejki i tak wibrują podczas obróbki w środku
arkusza.
> Dlatego stół podciśnieniowy jest genialnym wynalazkiem.
>
>

Narazie najbliżej mi do tego pomysłu:
https://www.youtube.com/watch?v=B4HDGnJVe_o

do góry

W dniu 2017-05-14 o 22:11, s...@g...com pisze:
> Tyle że albo bym jakoś musiał zaworki na poszczególnych otworach pomontować albo
jakies wersje wymiennych blatów mieć z różnymi konfiguracjami.
Ja mam taki stół:
https://youtu.be/Cuwi1M7VIMk
I tylko trzy otwory do próżni w stole z zaworami (takie zwykłe wajchy).
Sznurem gumowym okalam obszar na którym będzie leżał element.
Jedyny problem to te cięcie na przelot. Albo robię dedykowaną podkładkę
(ale dla jednego elementu to szkoda czasu), przeważnie zostawiam 1 mm,
obracam i ręczną frezarką frezem do krawędziowania z łożyskiem odcinam.
Tylko to się sprawdza gdy frez pozostawia rzaz większy niż 8 mm.

Robertr

do góry