On 2010-12-08 12:40, Peter May wrote:
> W dniu 2010-12-08 11:28, Paweł Piskorz pisze:
>> On 2010-12-08 11:21, Peter May wrote:
>>> Jest takie coś, jak "psucie rynku". Są branże, gdzie marże są naprawdę
>>> niezłe.
>>
>> Dla mnie jako klienta to właśnie takie branże "psują rynek".
>
> Uzasadnij.

Apple. Na szczęście nie wychodzi im (psucie) to tak dobrze jak obróbka
aluminium ;]


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

On Wed, 08 Dec 2010 12:43:50 +0100, Peter May wrote:

> W dniu 2010-12-08 12:01, Michał Gancarski pisze:
>> On Wed, 08 Dec 2010 11:21:03 +0100, Peter May wrote:
>>
>> [...]
>>
>>>>> To jest właśnie psucie rynku. Potem za 2-3 lata padają takie firmy, ale
>>>>> gość idzie do pracy i chce XXX zarabiać. No, ale wcześniej napsuł na
>>>>> rynku a teraz to chce zarabiać.
>>>>
>>>> Nie ma czegoś takiego jak "psucie rynku", rynek jest jaki jest i to
>>>> firma musi się do niego dostosować a nie odwrotnie. Rynek w tej chwili
>>>> wymaga niskiej ceny i niskiej jakości więc takie są oferty.
>>>
>>> Jest takie coś, jak "psucie rynku".
>>
>> Nie ma. To jest narzekanie, które znajszesz w każdej branży, zawsze. Ja to
>> słyszę od dekady odnośnie www. Że firemki, że studenci, że ktoś tam. Słyszę
>> to w DTP, słyszę wśród programistów, wszędzie ktoś "psuje rynek".
>> Przepraszam, ale to po prostu bzdura.
>
> Tam, gdzie każdy może zrobić daną usługę, to można łatwo zepsuć rynek.
> Tak _jest_ w przypadku branży IT. Ale już nie każdy może np. badać oczy.

Nie, nie ma po prostu "psucia rynku". Jeśli podaż jest duża i łatwo stać
się częścią, to automatycznie wytworzy się segment usług tanich. To nie
jest psucie, to naturalna reakcja, prawidłowo funkcjonuyjący rynek w akcji,
rzekłbym. Pojawienie sie taniego segmentu nie oznacza jednak psucia, tak
jak pojawienie się samochodów Taty nie "psuje" rynku na Audi.


> Z resztą tak sobie myślę, że w IT też można być w jakiejś wąskiej
> specjalizacji :P

Nie rozumiem :-)


>>> Są branże, gdzie marże są naprawdę
>>> niezłe. Nie wiem z czego to wynika, ale akurat branża IT jest nieco
>>> zepsuta. Tak bym to określił.
>>
>> Niskie marże nie oznaczają "zepsucia". W ogóle to jak liczysz "marżę" za
>> pozycjonowanie albo skonfigurowanie CMSa?
>
> Nie zajmuję się pozycjonowaniem, a konfiguruję tylko tego CMS-a, co
> znam. Wycena usług zależy od skomplikowania prac i wielkości klienta :-)

Ale ja pytam o marżę. Jak liczysz marżę? Skąd wiesz czy jest niska czy
wysoka?


>>> A rynek nie zawsze wymaga tylko niskiej ceny. Cena to nie jest jedyny
>>> parametr decydujący o zakupie.
>>
>> Owszem, dlatego nie ma czegoś takiego jak "psucie rynku". Są tylko klienci
>> i przyszli klienci. Jest ich dużo za dobry pieniądz, jest ich dużo za
>> kiepski pieniądz. Jednym z elementów naszej sztuki jest unikanie drugich i
>> znalezienie sobie pierwszych. Nikt nie powiedział, że freelancerska jest
>> łatwa, bo nie jest.
>
> Ok, nie chciałem aż tak "do bólu" spłaszczyć temat usług w IT, bo
> rzeczywiście wszędzie jest jako taka konkurencja i trzeba "się spinać",
> aby wejść parę pięter wyżej. Może to już "zmęczenie materiału" u mnie
> nastąpiło? Eh...

Może. Po prostu jeśli zaczniemy narzekać na psucie rynku, to wyrzucamy
problem poza nas. To łatwe ale nie daje rozwiązania. Może, skoro czujemy na
plecach (w sensie ogólnym) oddech tańszych wykonawców to źle ustawiamy się
na rynku? Może nasza oferta nie jest aż tak dobra? A może strategia cenowa
słaba? Pracujemy z klientem długofalowo czy odwalamy stronę i mówimy pa?

Czasem klient musi poczuć wartość strony, a to wymaga czasu. Na początku
może jej nie znać i dlatego nie jest skłonny płacić, bo choćbyś nie wiem
jak się namęczył i naprezentował, dla niego to ciągle kupowanie magicznego
kota w worku. W miarę gdy coraz więcej zainteresowania jego firmą pochodzi
z sieci, strona staje się w jego świadomości coraz ważniejsza. Jej wartość
rośnie i coraz łatwiej jest za zmiany i dodatkowe usługi żądać coraz
więcej, dochodząc do cywilizowanych stawek. Trzeba jednak podtrzymywać tę
relację, wychodzić z pomysłami, dbać o stronę. Pokazać, że Ci na niej
zależy. Tobie, jako wykonawcy. Dlatego czasem warto zaproponować tańsze,
prostsze (ale dobre!) rozwiązanie, zakomunikować wyraźnie, że tak się robi
i trochę odczekać. Strona wrośnie w kulturę, w sposób działania firmy i
potem może stać się źródłem stałych, dobrych wpływów dla wykonawcy. Bo
backup, bo upgrade, bo zmiana funkcjonalności, odświeżenie designu. Jeśli
klientowi będzie zależeć, to zapłaci.


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

On Wed, 08 Dec 2010 12:45:29 +0100, Paweł Piskorz wrote:

> On 2010-12-08 12:04, Michał Gancarski wrote:
>> On Wed, 08 Dec 2010 11:28:45 +0100, Paweł Piskorz wrote:
>>
>>> On 2010-12-08 11:21, Peter May wrote:
>>>> Jest takie coś, jak "psucie rynku". Są branże, gdzie marże są naprawdę
>>>> niezłe.
>>>
>>> Dla mnie jako klienta to właśnie takie branże "psują rynek".
>>
>> W jaki sposób? Usługą gorszej jakości?
>
> Wyższa cena != lepsza jakość.

Owszem, niemniej poniżej pewnego pułapu nie można oczekiwać pewnego poziomu
wykonania.


>> To jest kwestia preferencji, jeśli
>> chcesz zapłacić więcej za dostanie czegoś lepszego to znajdziesz wykonawcę.
>
> Ja nie mam nic przeciwko firmom oferującym towar/usługi warte swojej
> ceny - tak samo droższy jak i tańszy towar/usługa mogą być warte każdej
> złotówki. Ale oferowanie czegoś za cenę znacznie powyżej swojej wartości
> to tak samo "psucie rynku" jak oferowanie czegoś znacznie poniżej tej
> wartości. W zależności od tego gdzie stoisz (popyt/podaż) jedno wydaje
> się złe a drugie dobre.

A to pewnie.


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

On Wed, 08 Dec 2010 12:46:02 +0100, Peter May wrote:

> W dniu 2010-12-08 11:33, Paweł Piskorz pisze:
>> Jeżeli postawienie WordPressa (przepraszam, "jakiegoś tam systemu
>> webowego") zajmuje Ci tyle czasu, że w 2k nie będziesz miał przyzwoitego
>> zysku to współczuję.
>> Cały szkopuł tkwi w tym co znaczy "jakiegoś tam systemu webowego".
>
> Ale Paweł, postawienie czegoś szybko, nawet Wordpress-a, nie znaczy, że
> klient ma mało zapłacić. Sęk w tym, że my wiemy jak a klient często nie.
> Więc płaci za to, że wiemy _jak to zrobić_.

A! Dotknąłeś sedna. Ostatecznie klient nie płaci za nasze koszty tylko za
wartość, którą mu dostarczamy. To jak z tym hydraulikiem, który za
przekręcenie jednej śrubki zażądał 500 PLN. Dokładnie to samo "postawienie
Wordpressa" może mieć zupełnie inną cenę w zależności od tego dla kogo się
to robi.


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

On 2010-12-08 12:46, Peter May wrote:
> W dniu 2010-12-08 11:33, Paweł Piskorz pisze:
>> Jeżeli postawienie WordPressa (przepraszam, "jakiegoś tam systemu
>> webowego") zajmuje Ci tyle czasu, że w 2k nie będziesz miał przyzwoitego
>> zysku to współczuję.
>> Cały szkopuł tkwi w tym co znaczy "jakiegoś tam systemu webowego".
>
> Ale Paweł, postawienie czegoś szybko, nawet Wordpress-a, nie znaczy, że
> klient ma mało zapłacić.

Nie znaczy też że ma "bulić jak za zboże".

> Sęk w tym, że my wiemy jak a klient często nie. Więc płaci za to, że wiemy _jak to
zrobić_.

Większość usług polega na robieniu czegoś co się wie dla tych co nie
wiedzą jak to zrobić. Przepłaciłbyś hydraulikowi tylko dlatego, że on
wie jak coś zrobić, czy poszukasz innego który też wie i zrobi taniej a
równie dobrze?


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

On Wed, 08 Dec 2010 13:28:29 +0100, Paweł Piskorz wrote:

[...]

> Większość usług polega na robieniu czegoś co się wie dla tych co nie
> wiedzą jak to zrobić. Przepłaciłbyś hydraulikowi tylko dlatego, że on
> wie jak coś zrobić, czy poszukasz innego który też wie i zrobi taniej a
> równie dobrze?

A skąd niby wiesz czy "równie dobrze"? Poza tym to zależy od sytuacji. Nie
zawsze jest czas szukać.


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

On 2010-12-08 12:58, Michał Gancarski wrote:
> Owszem, niemniej poniżej pewnego pułapu nie można oczekiwać pewnego poziomu
> wykonania.

Za przyzwoity poziom trzeba przyzwoicie zapłacić :)

Tylko w takim razie czy to oznacza, że buble robione za grosze (czyli za
tyle ile są warte) psują rynek*? MZ psują internet, ale nie rynek - ręka
w górę kto nie miał okazji poprawiać jakiegoś bubla i nie zarobił na tym
przyzwoicie.

* pytanie oczywiście nie do Ciebie Michale, ale do wyznawców teorii
psucia rynku


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

On Wed, 08 Dec 2010 12:43:50 +0100, Peter May wrote:

> W dniu 2010-12-08 12:01, Michał Gancarski pisze:
>> On Wed, 08 Dec 2010 11:21:03 +0100, Peter May wrote:
>>
>> [...]
>>
>>>>> To jest właśnie psucie rynku. Potem za 2-3 lata padają takie firmy, ale
>>>>> gość idzie do pracy i chce XXX zarabiać. No, ale wcześniej napsuł na
>>>>> rynku a teraz to chce zarabiać.
>>>>
>>>> Nie ma czegoś takiego jak "psucie rynku", rynek jest jaki jest i to
>>>> firma musi się do niego dostosować a nie odwrotnie. Rynek w tej chwili
>>>> wymaga niskiej ceny i niskiej jakości więc takie są oferty.
>>>
>>> Jest takie coś, jak "psucie rynku".
>>
>> Nie ma. To jest narzekanie, które znajszesz w każdej branży, zawsze. Ja to
>> słyszę od dekady odnośnie www. Że firemki, że studenci, że ktoś tam. Słyszę
>> to w DTP, słyszę wśród programistów, wszędzie ktoś "psuje rynek".
>> Przepraszam, ale to po prostu bzdura.
>
> Tam, gdzie każdy może zrobić daną usługę, to można łatwo zepsuć rynek.
> Tak _jest_ w przypadku branży IT. Ale już nie każdy może np. badać oczy.

Nie, nie ma po prostu "psucia rynku". Jeśli podaż jest duża i łatwo stać
się jej częścią, to automatycznie wytworzy się segment usług tanich. To nie
jest psucie, to naturalna reakcja, prawidłowo funkcjonuyjący rynek w akcji,
rzekłbym. Pojawienie sie taniego segmentu nie oznacza jednak psucia, tak
jak pojawienie się samochodów Taty nie "psuje" rynku na Audi.


> Z resztą tak sobie myślę, że w IT też można być w jakiejś wąskiej
> specjalizacji :P

Nie rozumiem :-)


>>> Są branże, gdzie marże są naprawdę
>>> niezłe. Nie wiem z czego to wynika, ale akurat branża IT jest nieco
>>> zepsuta. Tak bym to określił.
>>
>> Niskie marże nie oznaczają "zepsucia". W ogóle to jak liczysz "marżę" za
>> pozycjonowanie albo skonfigurowanie CMSa?
>
> Nie zajmuję się pozycjonowaniem, a konfiguruję tylko tego CMS-a, co
> znam. Wycena usług zależy od skomplikowania prac i wielkości klienta :-)

Ale ja pytam o marżę. Jak liczysz marżę? Skąd wiesz czy jest niska czy
wysoka?


>>> A rynek nie zawsze wymaga tylko niskiej ceny. Cena to nie jest jedyny
>>> parametr decydujący o zakupie.
>>
>> Owszem, dlatego nie ma czegoś takiego jak "psucie rynku". Są tylko klienci
>> i przyszli klienci. Jest ich dużo za dobry pieniądz, jest ich dużo za
>> kiepski pieniądz. Jednym z elementów naszej sztuki jest unikanie drugich i
>> znalezienie sobie pierwszych. Nikt nie powiedział, że freelancerska jest
>> łatwa, bo nie jest.
>
> Ok, nie chciałem aż tak "do bólu" spłaszczyć temat usług w IT, bo
> rzeczywiście wszędzie jest jako taka konkurencja i trzeba "się spinać",
> aby wejść parę pięter wyżej. Może to już "zmęczenie materiału" u mnie
> nastąpiło? Eh...

Może. Po prostu jeśli zaczniemy narzekać na psucie rynku, to wyrzucamy
problem poza nas. To łatwe ale nie daje rozwiązania. Może, skoro czujemy na
plecach (w sensie ogólnym) oddech tańszych wykonawców to źle ustawiamy się
na rynku? Może nasza oferta nie jest aż tak dobra? A może strategia cenowa
słaba? Pracujemy z klientem długofalowo czy odwalamy stronę i mówimy pa?

Czasem klient musi poczuć wartość strony, a to wymaga czasu. Na początku
może jej nie znać i dlatego nie jest skłonny płacić, bo choćbyś nie wiem
jak się namęczył i naprezentował, dla niego to ciągle kupowanie magicznego
kota w worku. W miarę gdy coraz więcej zainteresowania jego firmą pochodzi
z sieci, strona staje się w jego świadomości coraz ważniejsza. Jej wartość
rośnie i coraz łatwiej jest za zmiany i dodatkowe usługi żądać coraz
więcej, dochodząc do cywilizowanych stawek. Trzeba jednak podtrzymywać tę
relację, wychodzić z pomysłami, dbać o stronę. Pokazać, że Ci na niej
zależy. Tobie, jako wykonawcy. Dlatego czasem warto zaproponować tańsze,
prostsze (ale dobre!) rozwiązanie, zakomunikować wyraźnie, że tak się robi
i trochę odczekać. Strona wrośnie w kulturę, w sposób działania firmy i
potem może stać się źródłem stałych, dobrych wpływów dla wykonawcy. Bo
backup, bo upgrade, bo zmiana funkcjonalności, odświeżenie designu. Jeśli
klientowi będzie zależeć, to zapłaci.


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

On 2010-12-08 13:40, Michał Gancarski wrote:
> On Wed, 08 Dec 2010 13:28:29 +0100, Paweł Piskorz wrote:
>> Większość usług polega na robieniu czegoś co się wie dla tych co nie
>> wiedzą jak to zrobić. Przepłaciłbyś hydraulikowi tylko dlatego, że on
>> wie jak coś zrobić, czy poszukasz innego który też wie i zrobi taniej a
>> równie dobrze?
>
> A skąd niby wiesz czy "równie dobrze"?

A skąd Twoi klienci wiedzą że "dobrze" robisz? Na pewno nie przez
cennik, bo można spartolić tak samo za 200zł jak i za 2k zł*.

> Poza tym to zależy od sytuacji. Nie zawsze jest czas szukać.

I jak nie masz czasu to sortujesz oferty po cenie, czy może prosisz
znajomych o polecenie kogoś i nawet nie pytasz o kasę?

* program "Usterka" fajnie pokazuje, że często cena nijak ma się do jakości


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

W dniu 2010-12-08 13:44, Paweł Piskorz pisze:
> On 2010-12-08 12:58, Michał Gancarski wrote:
>> Owszem, niemniej poniżej pewnego pułapu nie można oczekiwać pewnego
>> poziomu
>> wykonania.
>
> Za przyzwoity poziom trzeba przyzwoicie zapłacić :)
>
> Tylko w takim razie czy to oznacza, że buble robione za grosze (czyli za
> tyle ile są warte) psują rynek*? MZ psują internet, ale nie rynek - ręka
> w górę kto nie miał okazji poprawiać jakiegoś bubla i nie zarobił na tym
> przyzwoicie.
>
> * pytanie oczywiście nie do Ciebie Michale, ale do wyznawców teorii
> psucia rynku

Czy buble robione za grosze psują rynek? MZ nie w tym rzecz. Ja raczej
skłaniam się ku temu, aby wykonywane prace były właściwie wyceniane.
Wiem, trudno zdefiniować "właściwie wyceniane", ale przyjmuję, iż jakaś
dolna granica rozsądku powinna brać pod uwagę.

Przykład: dzwoni klient i prosi o przesunięcie nagłówka trochę w górę i
zmniejszenie rozmiaru liter. Kiedy powiesz mu np. 80 zł, to mówi "tylko
za przesunięcie i zmniejszenie liter"? Tak. Bo ja wiem jak to zrobić, a
Pan nie. Są tacy, co zrobią to za 10 zł, bo siedzi jako informatyk A w
firmie X i nudzi się, więc zrobi to za 10 zł. W ten sposób psuje rynek,
bo już klient wie, że to da się za 10 zł zrobić. Ten sam informatyk A
idzie potem do firmy B i mówi, że chce zarabiać XXX. Zaraz, zaraz...
najpierw sprzedajesz swoje usługi za 10zł, a potem chcesz zarabiać XXX?

Żeby nie było, świata nie naprawię i nie zamierzam. Po prostu widzę jak
to się ma do lekarzy, prawników czy nwet branży optycznej.

--
Peter

do góry