Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:j9l39f$slm$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "jerzu" <t...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu@4ax.com...
>> On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <k...@w...pl> wrote:
>>
>>>Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
>>>dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem", a nie "Nie
>>>dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą ważny
>>>identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie jest
>>>w
>>>stanie go nie zauważyć"
>>
>> Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
>> napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.
>
> Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na
> identyfikatorze.

Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała, bo
tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!
Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści uchwały,-
jesli jednak nie, to pouczenie takie nie ma żadnego znaczenia i użytkownik
nie ma najmniejszego obowązku do niego się dostosowywać, bo na/zakazywanie
obywatelowi czegokolwiek bez podstawy prawnej jest po prostu bezprawiem!!
Tomasik,- wstydź się, bo kto jak kto, ale ty to powinienes widzieec, a
przede wszystkim do tego się stosować !
;-)

do góry

Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:j9ltkh$r6v$1@news.task.gda.pl...
>
> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
> wiadomości news:j9l39f$slm$1@inews.gazeta.pl...
>> Użytkownik "jerzu" <t...@p...onet.pl> napisał w
>> wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu@4ax.com...
>>> On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <k...@w...pl> wrote:
>>>
>>>>Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
>>>>dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem", a nie "Nie
>>>>dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą
>>>>ważny
>>>>identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie
>>>>jest w
>>>>stanie go nie zauważyć"
>>>
>>> Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
>>> napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.
>>
>> Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na
>> identyfikatorze.
>
> Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała, bo
> tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!

I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej
wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio nie
stosuje.

> Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści
> uchwały,- jesli jednak nie, to pouczenie takie nie ma żadnego znaczenia
> i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się dostosowywać, bo
> na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy prawnej jest po
> prostu bezprawiem!!

I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi
uchwał.

> Tomasik,- wstydź się, bo kto jak kto, ale ty to powinienes widzieec, a
> przede wszystkim do tego się stosować !
> ;-)
No właśnie.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:j9m042$gbi$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:j9ltkh$r6v$1@news.task.gda.pl...
>>
>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
>> wiadomości news:j9l39f$slm$1@inews.gazeta.pl...
>>> Użytkownik "jerzu" <t...@p...onet.pl> napisał w
>>> wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu@4ax.com...
>>>> On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <k...@w...pl> wrote:
>>>>
>>>>>Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
>>>>>dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem", a nie "Nie
>>>>>dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą ważny
>>>>>identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie
>>>>>jest w
>>>>>stanie go nie zauważyć"
>>>>
>>>> Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
>>>> napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.
>>>
>>> Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na
>>> identyfikatorze.
>>
>> Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała, bo
>> tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!
>
> I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej
> wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio
> nie stosuje.

Dyskusja nie dotyczy w ogólności znaków drogowych (choc i ich nie stawia się
wg czyjegoś widzi-mi-się i decydent w tej sprawie ma uprawnienia delegowane
na niego na podstawie odpowiednich zapisów prawnych), ale zakazu parkowania
i wyłączeń z tego zakazu jakiejś kategorii uzytkowników dróg, w tym
przypadku mieszkańców.
Odpowiedz zatem konkretnie,- czy określenie obszaru z zakazem parkowania i
okreslenie kategorii ludzi, których ten zakaz nie dotyczy dokonuje się na
podstawie marzeń sennych (i kogo?) czy też raczej na podstawie decyzji
organu uprawnionego, lub tez osoby przez ten organ uprawnionej, np. uchwały
władz miasta określających obszar z zakazem, albo ograniczeniami parkowania?

>
>> Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści
>> uchwały,- jesli jednak nie, to pouczenie takie nie ma żadnego znaczenia
>> i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się dostosowywać, bo
>> na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy prawnej jest po
>> prostu bezprawiem!!
>
> I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi
> uchwał.
>

No a czy, gdyby się okazało, ze znak drogowy umieszczono w danym miejscu
bezprawnie (np umieścił go tam ktos do tego nieuprawniony, np."sam z siebie"
Tomasik;-), czyli bez podstawy prawnej w postaci decyzji organu uprawnionego
to czy sąd ukarałby kierowcę (który bezprawność znaku wykazał) za jego
nieprzestrzeganie?

Jednak podtrzymuję, że powinienes się wstydzić;-)

do góry

Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:j9qi2r$4u4$1@news.task.gda.pl...
>
> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
> wiadomości news:j9m042$gbi$1@inews.gazeta.pl...
>> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
>> news:j9ltkh$r6v$1@news.task.gda.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
>>> wiadomości news:j9l39f$slm$1@inews.gazeta.pl...
>>>> Użytkownik "jerzu" <t...@p...onet.pl> napisał w
>>>> wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu@4ax.com...
>>>>> On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <k...@w...pl>
>>>>> wrote:
>>>>>
>>>>>>Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
>>>>>>dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem", a nie "Nie
>>>>>>dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą
>>>>>>ważny
>>>>>>identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie
>>>>>>jest w
>>>>>>stanie go nie zauważyć"
>>>>>
>>>>> Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
>>>>> napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.
>>>>
>>>> Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na
>>>> identyfikatorze.
>>>
>>> Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała,
>>> bo tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!
>>
>> I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej
>> wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio
>> nie stosuje.
>
> Dyskusja nie dotyczy w ogólności znaków drogowych (choc i ich nie stawia
> się wg czyjegoś widzi-mi-się i decydent w tej sprawie ma uprawnienia
> delegowane na niego na podstawie odpowiednich zapisów prawnych), ale
> zakazu parkowania i wyłączeń z tego zakazu jakiejś kategorii uzytkowników
> dróg, w tym przypadku mieszkańców.
> Odpowiedz zatem konkretnie,- czy określenie obszaru z zakazem parkowania
> i okreslenie kategorii ludzi, których ten zakaz nie dotyczy dokonuje się
> na podstawie marzeń sennych (i kogo?) czy też raczej na podstawie decyzji
> organu uprawnionego, lub tez osoby przez ten organ uprawnionej, np.
> uchwały władz miasta określających obszar z zakazem, albo ograniczeniami
> parkowania?

Wszelkie zmiany w oznakowaniu na drogach dokonuje się w oparciu o plany
robione przez zarządcę drogi, które uzgadnia się na pewno z Policją, a być
może z kimś jeszcze, bo m isie szukać nie chce. Na jakiej podstawie robi
się plan, to już inna sparwa - nei wykluczone, że czasem na podstawie
Uchwały. Ale uchwałą nei stosuje się bezposrednio. Z tego powodu jej treść
ma drugorzędne znaczenie, a najważniejsze jet to, co na znaku, bo do
tego -0 nawetw razie rozbieżności - ma się stosować i kierujący i organa
ścigania.
>
>>
>>> Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści
>>> uchwały,- jesli jednak nie, to pouczenie takie nie ma żadnego
>>> znaczenia i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się
>>> dostosowywać, bo na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy
>>> prawnej jest po prostu bezprawiem!!
>>
>> I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi
>> uchwał.
>>
>
> No a czy, gdyby się okazało, ze znak drogowy umieszczono w danym miejscu
> bezprawnie (np umieścił go tam ktos do tego nieuprawniony, np."sam z
> siebie" Tomasik;-), czyli bez podstawy prawnej w postaci decyzji organu
> uprawnionego to czy sąd ukarałby kierowcę (który bezprawność znaku
> wykazał) za jego nieprzestrzeganie?

Moim zdaniem tak i znam takie przypadki. Inaczej doszłoby do okrutnego
zamieszania. Wyobraź sobei cio by było, jakbyś dojeżdżajac do skrzyżowania
musiał sie zastanawiać, czy znak ustawił tam uprawniony, czy nie. W znanych
mi przypadkach czasem problem wywoływało usunięcie przez nieuprawnione
osoby znaku STOP, czy Ustąp Pierwszeństwo Przeajzdu. I o ile na drodze
głownej nie ma znaku sugerującego, że poprzeczna jest podporządkowaną - a w
miastach tak bywa - to takie skrzyżowanie staje się równorzędne.

Przyznam, że znam dokłądnie jeden przypadek związany z zakazem
zatrzymywania i postoju. Znak został ustawiony przez robotników bezmyślnie
i niezgodnie z planem - po prostyu przeniesiony podczas remontu chodnika.
Ale Straż Miejska chciała nałożyć mandat, ale ostatecznie dałą sie
przekonać do pouczenia. Co nie zmienia postaci rzeczy, bo to stwierdzenie
winy, bez kary. Nie przypominam sobie, by sąd w podobnej sprawie zajmował
stanowisko.


>
> Jednak podtrzymuję, że powinienes się wstydzić;-)

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:j9rbpu$dfd$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:j9qi2r$4u4$1@news.task.gda.pl...
>>
>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
>> wiadomości news:j9m042$gbi$1@inews.gazeta.pl...
>>> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
>>> news:j9ltkh$r6v$1@news.task.gda.pl...
>>>>
>>>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
>>>> wiadomości news:j9l39f$slm$1@inews.gazeta.pl...
>>>>> Użytkownik "jerzu" <t...@p...onet.pl> napisał w
>>>>> wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu@4ax.com...
>>>>>> On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <k...@w...pl>
>>>>>> wrote:
>>>>>>
>>>>>>>Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
>>>>>>>dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem", a nie "Nie
>>>>>>>dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą
>>>>>>>ważny
>>>>>>>identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie
>>>>>>>jest w
>>>>>>>stanie go nie zauważyć"
>>>>>>
>>>>>> Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
>>>>>> napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.
>>>>>
>>>>> Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na
>>>>> identyfikatorze.
>>>>
>>>> Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała,
>>>> bo tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!
>>>
>>> I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej
>>> wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio
>>> nie stosuje.
>>
>> Dyskusja nie dotyczy w ogólności znaków drogowych (choc i ich nie stawia
>> się wg czyjegoś widzi-mi-się i decydent w tej sprawie ma uprawnienia
>> delegowane na niego na podstawie odpowiednich zapisów prawnych), ale
>> zakazu parkowania i wyłączeń z tego zakazu jakiejś kategorii uzytkowników
>> dróg, w tym przypadku mieszkańców.
>> Odpowiedz zatem konkretnie,- czy określenie obszaru z zakazem parkowania
>> i okreslenie kategorii ludzi, których ten zakaz nie dotyczy dokonuje się
>> na podstawie marzeń sennych (i kogo?) czy też raczej na podstawie decyzji
>> organu uprawnionego, lub tez osoby przez ten organ uprawnionej, np.
>> uchwały władz miasta określających obszar z zakazem, albo ograniczeniami
>> parkowania?
>
> Wszelkie zmiany w oznakowaniu na drogach dokonuje się w oparciu o plany
> robione przez zarządcę drogi, które uzgadnia się na pewno z Policją, a być
> może z kimś jeszcze, bo m isie szukać nie chce. Na jakiej podstawie robi
> się plan, to już inna sparwa - nei wykluczone, że czasem na podstawie
> Uchwały. Ale uchwałą nei stosuje się bezposrednio. Z tego powodu jej treść
> ma drugorzędne znaczenie, a najważniejsze jet to, co na znaku, bo do
> tego -0 nawetw razie rozbieżności - ma się stosować i kierujący i organa
> ścigania.
>>
>>>
>>>> Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści
>>>> uchwały,- jesli jednak nie, to pouczenie takie nie ma żadnego
>>>> znaczenia i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się
>>>> dostosowywać, bo na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy
>>>> prawnej jest po prostu bezprawiem!!
>>>
>>> I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi
>>> uchwał.
>>>
>>
>> No a czy, gdyby się okazało, ze znak drogowy umieszczono w danym miejscu
>> bezprawnie (np umieścił go tam ktos do tego nieuprawniony, np."sam z
>> siebie" Tomasik;-), czyli bez podstawy prawnej w postaci decyzji organu
>> uprawnionego to czy sąd ukarałby kierowcę (który bezprawność znaku
>> wykazał) za jego nieprzestrzeganie?
>
> Moim zdaniem tak i znam takie przypadki. Inaczej doszłoby do okrutnego
> zamieszania.

NO, ale dalej jednak piszesz, ze takich przypadków (tj. ukarania przez
sąd)nie znasz .

>Wyobraź sobei cio by było, jakbyś dojeżdżajac do skrzyżowania musiał sie
>zastanawiać, czy znak ustawił tam uprawniony, czy nie. W znanych mi
>przypadkach czasem problem wywoływało usunięcie przez nieuprawnione osoby
>znaku STOP, czy Ustąp Pierwszeństwo Przeajzdu. I o ile na drodze głownej
>nie ma znaku sugerującego, że poprzeczna jest podporządkowaną - a w
>miastach tak bywa - to takie skrzyżowanie staje się równorzędne.
>

Powtórnie przypominam, ze dyskutujemy nie o w/w przypadkach, a o
uprawnieniach do parkowania!;-)


> Przyznam, że znam dokłądnie jeden przypadek związany z zakazem
> zatrzymywania i postoju. Znak został ustawiony przez robotników bezmyślnie
> i niezgodnie z planem - po prostyu przeniesiony podczas remontu chodnika.
> Ale Straż Miejska chciała nałożyć mandat, ale ostatecznie dałą sie
> przekonać do pouczenia. Co nie zmienia postaci rzeczy, bo to stwierdzenie
> winy, bez kary. Nie przypominam sobie, by sąd w podobnej sprawie zajmował
> stanowisko.
>
>
>>

Czyli twierdzisz, że jesli ja, całkowicie bezprawnie ustawię na ulicy znak
zakazu parkowania, to sąd odpowiednio ukarze kierowców nie przestrzegających
tego mojego "prywatnego" znaku tak , jak ukarałby ich za nieprzestrzeganie
znaku "legalnego", mimo, że w czasie rozprawy zostanie dowiedzione, że zakaz
parkowania jest bezprawny i ustawiony na podstawie mojego widzi-mi-się,
czyli, innymi słowy, ze oni parkowali tam, gdzie to parkowanie było
całkowicie legalne!
Szkoda, ze nie mieszkam w obrebie twojej komendy, bo chętnie bym z takiej
wykładni skorzystał , bo parkują mi różni naprzeciwko wjazdu na moją posesję
i do garażu, co utrudnia mi wyjazd...
A u mnie, niestety, obawiam się, że twoja wykładnia tylko by sąd
rozsmieszyła, chociaz, przyznaję mozna na ten temat rozprawkę napisać, np.
jak kwalifikować zachowanie w takiej sytuacji kierowcy , jesli WIE on , że
znak jest nielegalny?
Podobnie i w pytaniu autora wątku,- on przecież WIEDZIAŁ, że posiada
uprawnienia do parkowania i faktycznie uprawnienie takie posiada!
Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia za
szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to
zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie pojazdem
bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby dać podstawę
prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni nakazujący
przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma (nigdy o czymś
takim nie słyszałem), a więc , znów przez analogię do zwalnienia po okazaniu
ex post opłaconego kwitu parkingowego z kary za nieopłacone parkowanie ,
także i okazanie ważnego uprawnienia MZ powinno uchylać karę za parkowanie
tam, gdzie to zezwolenie jest wymagane!
W innym opisie,- Rada Miasta, lub inny organ uprawniony uchwaliła, że na
ulicy x wprowadza się zakaz parkowania. Z zakazu tego wyłączono np.
mieszkańców tej ulicy, którzy otrzymali odpowiednie prawnienia. -Nasz autor
spełnia ten warunek, - moze zatem legalnie tam parkować!.

do góry

Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:j9se91$49j$1@news.task.gda.pl...
>
> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
> wiadomości news:j9rbpu$dfd$1@inews.gazeta.pl...
>> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
>> news:j9qi2r$4u4$1@news.task.gda.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
>>> wiadomości news:j9m042$gbi$1@inews.gazeta.pl...
>>>> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
>>>> news:j9ltkh$r6v$1@news.task.gda.pl...
>>>>>
>>>>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
>>>>> wiadomości news:j9l39f$slm$1@inews.gazeta.pl...
>>>>>> Użytkownik "jerzu" <t...@p...onet.pl> napisał w
>>>>>> wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu@4ax.com...
>>>>>>> On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <k...@w...pl>
>>>>>>> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>>Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. :
>>>>>>>>"Nie
>>>>>>>>dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem", a nie
>>>>>>>>"Nie
>>>>>>>>dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą
>>>>>>>>ważny
>>>>>>>>identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski
>>>>>>>>nie jest w
>>>>>>>>stanie go nie zauważyć"
>>>>>>>
>>>>>>> Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest
>>>>>>> pewnie
>>>>>>> napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.
>>>>>>
>>>>>> Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na
>>>>>> identyfikatorze.
>>>>>
>>>>> Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie
>>>>> uchwała, bo tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest
>>>>> bezprawny)!!
>>>>
>>>> I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z
>>>> mojej wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się
>>>> bezpośrednio nie stosuje.
>>>
>>> Dyskusja nie dotyczy w ogólności znaków drogowych (choc i ich nie
>>> stawia się wg czyjegoś widzi-mi-się i decydent w tej sprawie ma
>>> uprawnienia delegowane na niego na podstawie odpowiednich zapisów
>>> prawnych), ale zakazu parkowania i wyłączeń z tego zakazu jakiejś
>>> kategorii uzytkowników dróg, w tym przypadku mieszkańców.
>>> Odpowiedz zatem konkretnie,- czy określenie obszaru z zakazem
>>> parkowania i okreslenie kategorii ludzi, których ten zakaz nie dotyczy
>>> dokonuje się na podstawie marzeń sennych (i kogo?) czy też raczej na
>>> podstawie decyzji organu uprawnionego, lub tez osoby przez ten organ
>>> uprawnionej, np. uchwały władz miasta określających obszar z zakazem,
>>> albo ograniczeniami parkowania?
>>
>> Wszelkie zmiany w oznakowaniu na drogach dokonuje się w oparciu o plany
>> robione przez zarządcę drogi, które uzgadnia się na pewno z Policją, a
>> być może z kimś jeszcze, bo m isie szukać nie chce. Na jakiej podstawie
>> robi się plan, to już inna sparwa - nei wykluczone, że czasem na
>> podstawie Uchwały. Ale uchwałą nei stosuje się bezposrednio. Z tego
>> powodu jej treść ma drugorzędne znaczenie, a najważniejsze jet to, co na
>> znaku, bo do tego -0 nawetw razie rozbieżności - ma się stosować i
>> kierujący i organa ścigania.
>>>
>>>>
>>>>> Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści
>>>>> uchwały,- jesli jednak nie, to pouczenie takie nie ma żadnego
>>>>> znaczenia i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się
>>>>> dostosowywać, bo na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy
>>>>> prawnej jest po prostu bezprawiem!!
>>>>
>>>> I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi
>>>> uchwał.
>>>>
>>>
>>> No a czy, gdyby się okazało, ze znak drogowy umieszczono w danym
>>> miejscu bezprawnie (np umieścił go tam ktos do tego nieuprawniony,
>>> np."sam z siebie" Tomasik;-), czyli bez podstawy prawnej w postaci
>>> decyzji organu uprawnionego to czy sąd ukarałby kierowcę (który
>>> bezprawność znaku wykazał) za jego nieprzestrzeganie?
>>
>> Moim zdaniem tak i znam takie przypadki. Inaczej doszłoby do okrutnego
>> zamieszania.
>
> NO, ale dalej jednak piszesz, ze takich przypadków (tj. ukarania przez
> sąd)nie znasz .
>
>>Wyobraź sobei cio by było, jakbyś dojeżdżajac do skrzyżowania musiał sie
>>zastanawiać, czy znak ustawił tam uprawniony, czy nie. W znanych mi
>>przypadkach czasem problem wywoływało usunięcie przez nieuprawnione osoby
>>znaku STOP, czy Ustąp Pierwszeństwo Przeajzdu. I o ile na drodze głownej
>>nie ma znaku sugerującego, że poprzeczna jest podporządkowaną - a w
>>miastach tak bywa - to takie skrzyżowanie staje się równorzędne.
>>
>
> Powtórnie przypominam, ze dyskutujemy nie o w/w przypadkach, a o
> uprawnieniach do parkowania!;-)
>
>
>> Przyznam, że znam dokłądnie jeden przypadek związany z zakazem
>> zatrzymywania i postoju. Znak został ustawiony przez robotników
>> bezmyślnie i niezgodnie z planem - po prostyu przeniesiony podczas
>> remontu chodnika. Ale Straż Miejska chciała nałożyć mandat, ale
>> ostatecznie dałą sie przekonać do pouczenia. Co nie zmienia postaci
>> rzeczy, bo to stwierdzenie winy, bez kary. Nie przypominam sobie, by sąd
>> w podobnej sprawie zajmował stanowisko.
>>
>>
>>>
>
> Czyli twierdzisz, że jesli ja, całkowicie bezprawnie ustawię na ulicy
> znak zakazu parkowania, to sąd odpowiednio ukarze kierowców nie
> przestrzegających tego mojego "prywatnego" znaku tak , jak ukarałby ich
> za nieprzestrzeganie znaku "legalnego", mimo, że w czasie rozprawy
> zostanie dowiedzione, że zakaz parkowania jest bezprawny i ustawiony na
> podstawie mojego widzi-mi-się, czyli, innymi słowy, ze oni parkowali tam,
> gdzie to parkowanie było całkowicie legalne!
> Szkoda, ze nie mieszkam w obrebie twojej komendy, bo chętnie bym z
> takiej wykładni skorzystał , bo parkują mi różni naprzeciwko wjazdu na
> moją posesję i do garażu, co utrudnia mi wyjazd...
> A u mnie, niestety, obawiam się, że twoja wykładnia tylko by sąd
> rozsmieszyła, chociaz, przyznaję mozna na ten temat rozprawkę napisać,
> np. jak kwalifikować zachowanie w takiej sytuacji kierowcy , jesli WIE on
> , że znak jest nielegalny?

A skad ja mam wiedzieć, co w Twoim wypadku zrobi sąd? Widziałem juz tak
dziwne wyroki, że w tej materii nic nie jest mnie w stanie zdziwić.

> Podobnie i w pytaniu autora wątku,- on przecież WIEDZIAŁ, że posiada
> uprawnienia do parkowania i faktycznie uprawnienie takie posiada!
> Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia
> za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to
> zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie
> pojazdem bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby
> dać podstawę prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni
> nakazujący przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma
> (nigdy o czymś > takim nie słyszałem)

A ja tak - pod znakiem bywa tabliczka, ze zakaz nie dotyczy samochodó z
identyfikatorami np. "B".

>, a więc , znów przez analogię do zwalnienia po okazaniu ex post
>opłaconego kwitu parkingowego z kary za nieopłacone parkowanie ,

To zupełnie inna płaszczyzna, bowiem to postępowanie cywilne. Zresztą
proponowana przez Ciebie procedura mogłaby by dotyczyć tylko sytuacji, gdy
parkometr identyfikuje jakoś pojazd indywidualnie.

> także i okazanie ważnego uprawnienia MZ powinno uchylać karę za
> parkowanie tam, gdzie to zezwolenie jest wymagane!

To zależy co jest pod znakiem i czy karta parkingowa jest do pojazdu, czy
do osoby przyporządkowana.

> W innym opisie,- Rada Miasta, lub inny organ uprawniony uchwaliła, że na
> ulicy x wprowadza się zakaz parkowania. Z zakazu tego wyłączono np.
> mieszkańców tej ulicy, którzy otrzymali odpowiednie prawnienia. -Nasz
> autor spełnia ten warunek, - moze zatem legalnie tam parkować!.
>

Jeszcze raz Ci napiszę, ze treść uchwały ma drugorzędne znaczenie. Kluczowe
ma treść znaku.

do góry

Dnia Tue, 15 Nov 2011 16:17:42 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości

<cut>
jakości waszego cytowania nie powstydziliby się najtrwalsi bywalcy szpitali
psychiatrycznych.
Moglibyście się zachowywać jak na miejsce publiczne przystało? Tzn -
kulturalnie.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Najlepszy samochód na zimę? Golf TDI
Ma standardowo funkcję samootrzepywania się ze śniegu

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:

> Jeszcze raz Ci napiszę, ze treść uchwały ma drugorzędne znaczenie.
> Kluczowe ma treść znaku.

Tnij cytaty.

do góry

On Tue, 15 Nov 2011, p 47 wrote:

> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał
>> Przyznam, że znam dokłądnie jeden przypadek związany z zakazem
>> zatrzymywania i postoju. Znak został ustawiony przez robotników bezmyślnie
>> i niezgodnie z planem
[...]
>
> Czyli twierdzisz, że jesli ja, całkowicie bezprawnie ustawię na ulicy znak
> zakazu parkowania, to sąd odpowiednio ukarze kierowców nie przestrzegających
> tego mojego "prywatnego" znaku tak , jak ukarałby ich za nieprzestrzeganie
> znaku "legalnego", mimo, że w czasie rozprawy zostanie dowiedzione, że zakaz
> parkowania jest bezprawny
[...]
> Szkoda, ze nie mieszkam w obrebie twojej komendy, bo chętnie bym z takiej
> wykładni skorzystał

No nie wiem.
Zapomniałeś o szczególe - na podstawie "przypadku A.Lawy" można
domniemać, że co do robotników nawet nikt by nie wszczął (i nie
wszcząłby) postępowania (jak to szło - "bezprawnym żądaniom trzeba
się podporządkować"?), a co do Twojego znaku to natychmiast ktoś
przypomniałby sobie, że za bezprawne postawienie znaku należy
się coś 5000 grzywny.

> A u mnie, niestety, obawiam się, że twoja wykładnia tylko by sąd
> rozsmieszyła,

Nie jestem pewien.
Całkiem spora część tzw. "śmieszek", czyli wyznaczonych pasków
dla rowerów oznaczonych jako DDR z przyczyn formalnoprawnych
kwalifikowałaby się do "nieuznania" - i chodzi o "nieuznanie"
w momencie postawienia znaków (żeby wykluczyć dyskusje "że tu
panie już przed wojną a wtedy inne przepisy i w ogóle droga
obok też za Ćwieczka wybudowana a jeździć po niej trzeba").

> chociaz, przyznaję mozna na ten temat rozprawkę napisać, np.
> jak kwalifikować zachowanie w takiej sytuacji kierowcy , jesli WIE on , że
> znak jest nielegalny?

Jestem za ;) (rozprawką)

> Podobnie i w pytaniu autora wątku,- on przecież WIEDZIAŁ, że posiada
> uprawnienia do parkowania i faktycznie uprawnienie takie posiada!

Dochodzi sprawa czego dotyczy regulacja, a to że może dotyczyć
*nie* strony merytorycznej a strony formalnej, dowodzi regulacja
dotycząca prawa jazdy o której piszesz)

> Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia za
> szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to zezwolenie).
> -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie pojazdem bez fzycznego
> posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby dać podstawę prawną do
> takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni nakazujący przepis
> szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma (nigdy o czymś takim nie
> słyszałem)

Nie mogę wskazać miejsca, ale wydaje mi się że tabliczki takie jak
pisze Robert ("posiadacze identyfikatorów") gdzieś widziałem.
Nie wiem czy "prawne" rzecz jasna (czy napis na tabliczce
odpowiada wykonaniu regulacji która go ustanowiła).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1111152102290.2848@quad...
> On Tue, 15 Nov 2011, p 47 wrote:
>
(...)

>>
>> Czyli twierdzisz, że jesli ja, całkowicie bezprawnie ustawię na ulicy
>> znak zakazu parkowania, to sąd odpowiednio ukarze kierowców nie
>> przestrzegających tego mojego "prywatnego" znaku tak , jak ukarałby ich
>> za nieprzestrzeganie znaku "legalnego", mimo, że w czasie rozprawy
>> zostanie dowiedzione, że zakaz parkowania jest bezprawny
> [...]
>> Szkoda, ze nie mieszkam w obrebie twojej komendy, bo chętnie bym z
>> takiej wykładni skorzystał
>
> No nie wiem.
> Zapomniałeś o szczególe - na podstawie "przypadku A.Lawy" można
> domniemać, że co do robotników nawet nikt by nie wszczął (i nie
> wszcząłby) postępowania

Szczerze przyznam się, że tej twojej mysli zgłębić nie potrafię, a w
szczególności różnicy między "nikt by nie wszczął ", a "(i nie
wszcząłby)" ..

(jak to szło - "bezprawnym żądaniom trzeba
> się podporządkować"?),

Ten przykład miałby znaczenie wtedy jedynie jesli uwierzyc wypowiedziom A.
Ławy,- a przypominam, , że skazani kryminaliści mają w większości w zwyczaju
opowiadać, jak to ich oczywiście nieznający się na prawie sąd
pokrzywdził...;-)

>a co do Twojego znaku to natychmiast ktoś
> przypomniałby sobie, że za bezprawne postawienie znaku należy
> się coś 5000 grzywny.
>
Z czego nic nie wynika dla meritum tej dyskusji..


(...)

>
>> Podobnie i w pytaniu autora wątku,- on przecież WIEDZIAŁ, że posiada
>> uprawnienia do parkowania i faktycznie uprawnienie takie posiada!
>
> Dochodzi sprawa czego dotyczy regulacja, a to że może dotyczyć
> *nie* strony merytorycznej a strony formalnej, dowodzi regulacja
> dotycząca prawa jazdy o której piszesz)

To argument co najmniej obosieczny,- można bowiem właśnie dowodzić, że aby
stworzyć podstawę do ukarania za fizyczne nieposiadanie dokumentu pt. "prawo
jazdy" jadącego pojazdem, mimo, ze posiada uprawnienia to trzeba było aż
specjalnego zapisu w ustawie. Można zatem wnosić, że gdyby tych specjalnych
zapisów nie było to nie byłoby także tej podstawy.


>
>> Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia
>> za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to
>> zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie
>> pojazdem bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby
>> dać podstawę prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni
>> nakazujący przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma
>> (nigdy o czymś takim nie słyszałem)
>
> Nie mogę wskazać miejsca, ale wydaje mi się że tabliczki takie jak
> pisze Robert ("posiadacze identyfikatorów") gdzieś widziałem.
> Nie wiem czy "prawne" rzecz jasna (czy napis na tabliczce
> odpowiada wykonaniu regulacji która go ustanowiła).
>

Tabliczki takie bez wątpienia istnieją, ale dyskusja dotyczy tego, czy można
karać ( i to później!) posiadacza uprawnień, który z nich skorzystał za to,
ze w chwili ich wykorzystania ich nie okazał (jak powinien uczynić), a
uczynił to w momencie , gdy tę karę na niego chciano nałożyć.( pomjam tu
dość zasadnicza sprawę, że w opisywanym przypadku to strażnik byc może
identyfikatora nie zauważył)
A co na to powiesz?-(przez analogię,)- np. prawo budowlane nakazuje dla
prowadzenia budowy (pomijam szczegóły) posiadanie pozwolenia na budowę i
wystawienia tablicy z m.in. detalami tego pozwolenia.
Czy zatem organ kontrolny, który na budowie stwierdzi brak owej tablicy, a
więc i informacji o posiadaniu tego pozwolenia może nałozyć nie tylko mandat
za jej brak, ale także nakazać rozbiórkę budynku jako samowoli budowlanej
jako kary za brak pozwolenia, mimo, że później (jak i w przypadku autora
watku) budujący wykazał, ze ma uprawnienia do budowy?
;-))

Wbrew pozorom zachodzi analogia:
Czyn : parkuje - buduje
Powinien: okazać identyfikator - pokazać dane pozwolenia

do góry