W dniu 2016-02-01 o 21:43, Shrek pisze:
> On 01.02.2016 21:16, re wrote:
>
>> Z punktu widzenia karnego wyłączenie odpowiedzialności jest dość
>> oczywiste.
>> A jeśli chodzi o odpowiedzialność cywilną, to już takie oczywiste to nie
>> jest - słowo klucz to "bezpośrednio" w art 424 KC.
>> ---
>> "Art. 424. Kto zniszczył lub uszkodził cudzą rzecz albo zabił lub zranił
>> cudze zwierzę w celu odwrócenia od siebie lub od innych
>> niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia,
>> ten nie jest odpowiedzialny za wynikłą stąd szkodę, jeżeli
>> niebezpieczeństwa sam nie wywołał, a niebezpieczeństwu nie można było
>> inaczej zapobiec i jeżeli ratowane dobro jest oczywiście ważniejsze
>> aniżeli dobro naruszone."
>>
>> Ale, że samochód zagrażał strażakowi ?
>
> A gdzie jest napisane komu by to niebezpieczeństwo miało grozić?

Nie komu, ale od kogo (od czego).

--
Liwiusz

do góry

On 02.02.2016 07:20, Liwiusz wrote:

>>> "Art. 424. Kto zniszczył lub uszkodził cudzą rzecz albo zabił lub zranił
>>> cudze zwierzę w celu odwrócenia od siebie lub od innych
>>> niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia,
>>> ten nie jest odpowiedzialny za wynikłą stąd szkodę, jeżeli
>>> niebezpieczeństwa sam nie wywołał, a niebezpieczeństwu nie można było
>>> inaczej zapobiec i jeżeli ratowane dobro jest oczywiście ważniejsze
>>> aniżeli dobro naruszone."
>>>
>>> Ale, że samochód zagrażał strażakowi ?
>>
>> A gdzie jest napisane komu by to niebezpieczeństwo miało grozić?
>
> Nie komu, ale od kogo (od czego).

Pytaj "re". On wyrażał wątpliwość komu _samochód_ zaparkowany na drodze
pożarowej i uniemożliwiający dojazd straży grozi. Jak strażacy nie mogą
przez niego dojechać na miejsce akcji, to niewątpliwie komuś zagraża.
Podobnie jak zamknięte drzwi ewakuacyjne w czasie pożaru.

Dyskutować można czy strażacy mają prawo prewencyjnie taki samochód
skasować - imho oczywiście nie. Natomiast w czasie realnej akcji jak
najbardziej tak. Ratują życie (a przynajmniej tak się zakłada) co jest
niewątpliwie wyższą wartością i to nie podlega dyskusji. A czy samochód
zagradzający drogę zagraża zdrowiu i życiu ratowanych osób - sprawa dla
ubezpieczyciela a w zasadzie jego prawników. Ale ja nie miałbym tu
wątpliwości. Jak ktoś ma, to będzie to jego problem, ale powodzenia mu
nie wróżę.

Shrek.

do góry

W dniu 2016-02-02 o 07:35, Shrek pisze:
> On 02.02.2016 07:20, Liwiusz wrote:
>
>>>> "Art. 424. Kto zniszczył lub uszkodził cudzą rzecz albo zabił lub
>>>> zranił
>>>> cudze zwierzę w celu odwrócenia od siebie lub od innych
>>>> niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia,
>>>> ten nie jest odpowiedzialny za wynikłą stąd szkodę, jeżeli
>>>> niebezpieczeństwa sam nie wywołał, a niebezpieczeństwu nie można było
>>>> inaczej zapobiec i jeżeli ratowane dobro jest oczywiście ważniejsze
>>>> aniżeli dobro naruszone."
>>>>
>>>> Ale, że samochód zagrażał strażakowi ?
>>>
>>> A gdzie jest napisane komu by to niebezpieczeństwo miało grozić?
>>
>> Nie komu, ale od kogo (od czego).
>
> Pytaj "re". On wyrażał wątpliwość komu _samochód_ zaparkowany na drodze
> pożarowej i uniemożliwiający dojazd straży grozi. Jak strażacy nie mogą
> przez niego dojechać na miejsce akcji, to niewątpliwie komuś zagraża.
> Podobnie jak zamknięte drzwi ewakuacyjne w czasie pożaru.
>
> Dyskutować można czy strażacy mają prawo prewencyjnie taki samochód
> skasować - imho oczywiście nie. Natomiast w czasie realnej akcji jak
> najbardziej tak. Ratują życie (a przynajmniej tak się zakłada) co jest
> niewątpliwie wyższą wartością i to nie podlega dyskusji. A czy samochód
> zagradzający drogę zagraża zdrowiu i życiu ratowanych osób - sprawa dla
> ubezpieczyciela a w zasadzie jego prawników. Ale ja nie miałbym tu
> wątpliwości. Jak ktoś ma, to będzie to jego problem, ale powodzenia mu
> nie wróżę.

Sprawa jest oczywista - jak jest pożar domu, to zagrożenie pochodzi
bezpośrednio od pożaru domu, a nie od stojącego samochodu. Zachęcam do
uważnej lektury przepisu ze zrozumieniem i nie zasłanianie się "obcymi
prawnikami rzekomo mającymi wątpliwości".


--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Shrek"


> Z punktu widzenia karnego wyłączenie odpowiedzialności jest dość
> oczywiste.
> A jeśli chodzi o odpowiedzialność cywilną, to już takie oczywiste to nie
> jest - słowo klucz to "bezpośrednio" w art 424 KC.
> ---
> "Art. 424. Kto zniszczył lub uszkodził cudzą rzecz albo zabił lub zranił
> cudze zwierzę w celu odwrócenia od siebie lub od innych
> niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia,
> ten nie jest odpowiedzialny za wynikłą stąd szkodę, jeżeli
> niebezpieczeństwa sam nie wywołał, a niebezpieczeństwu nie można było
> inaczej zapobiec i jeżeli ratowane dobro jest oczywiście ważniejsze
> aniżeli dobro naruszone."
>
> Ale, że samochód zagrażał strażakowi ?

A gdzie jest napisane komu by to niebezpieczeństwo miało grozić?
---
Nieważne komu, ważne czy od tej rzeczy ( "... niebezpieczeństwa grożącego
bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia ... " ). Samochód, który stoi nie
grozi niebezpieczeństwem.

A jak
strażacy rozcinają samochód po wypadku, to przecież też ich ten samochód
nie atakuje:P
---
Ale atakuje pasażera ("...odwrócenia od siebie lub od innych
niebezpieczeństwa...").

Obstawiam, że mogą nawet rozwalić samochód nie stojący na drodze
pożarowej, jeśli inaczej nie da się dojechać. ...
---
Obstawiam, że nie umiesz podać przepisu, który ich wtedy chroni od
odpowiedzialności :-) Ja też nie, dlatego się zastanawiam.

do góry

On 02.02.2016 08:17, Liwiusz wrote:

>> Dyskutować można czy strażacy mają prawo prewencyjnie taki samochód
>> skasować - imho oczywiście nie. Natomiast w czasie realnej akcji jak
>> najbardziej tak. Ratują życie (a przynajmniej tak się zakłada) co jest
>> niewątpliwie wyższą wartością i to nie podlega dyskusji. A czy samochód
>> zagradzający drogę zagraża zdrowiu i życiu ratowanych osób - sprawa dla
>> ubezpieczyciela a w zasadzie jego prawników. Ale ja nie miałbym tu
>> wątpliwości. Jak ktoś ma, to będzie to jego problem, ale powodzenia mu
>> nie wróżę.
>
> Sprawa jest oczywista - jak jest pożar domu, to zagrożenie pochodzi
> bezpośrednio od pożaru domu, a nie od stojącego samochodu.

Rozumiem, że jak pali się hala koncertowa z ludzmi w środku i ktoś
zamknął drzwi ewakuacyjne na kłódkę, to zagrożenie pochodzi bezpośrednio
od pożaru a nie zamkniętych drzwi. No w ostateczności od kłódki, ale
przecież nie od samych drzwi;) Co więcej jak strażacy rozwalą drzwi, to
będą w czarnej dupie jak ich ktoś pozwie - mieli chronić przed pożarem a
tymczasem zdemolowowali nieruchomość:P

> Zachęcam do
> uważnej lektury przepisu ze zrozumieniem i nie zasłanianie się "obcymi
> prawnikami rzekomo mającymi wątpliwości".

Ale ja właśnie przeczytałem, i na żadnych prawników się nie powołuję. Z
prawnikami jest tak, że gadają swoje w zależności od tego kto im płaci.
Przecież z zasady prawnicy dwóch stron gadają zupełnie odmienne rzeczy
na temat tego samego przepisu. Na tym polega ich praca;) Do opinii
wyrażonej przez prawnika mam takie samo podejście jak do wypowiedzi
polityka. Nie wierzę na słowo - muszę sam przemyśleć. No dobra - może
politycy kłamią w jakiś 100% a prawnicy w 50:P

Shrek.

do góry

Dnia Tue, 2 Feb 2016 07:35:13 +0100, Shrek napisał(a):

> Pytaj "re". On wyrażał wątpliwość komu _samochód_ zaparkowany na drodze
> pożarowej i uniemożliwiający dojazd straży grozi. Jak strażacy nie mogą
> przez niego dojechać na miejsce akcji, to niewątpliwie komuś zagraża.

Oczywiście że zagraża, ale nie w sposób "bezpośredni", a pośredni.
W sposób bezpośredni by zagrażał gdyby sam był źródłem pożaru.

do góry

>> Z punktu widzenia karnego wyłączenie odpowiedzialności jest dość
>> oczywiste.
>> A jeśli chodzi o odpowiedzialność cywilną, to już takie oczywiste to nie
>> jest - słowo klucz to "bezpośrednio" w art 424 KC.
>> ---
>> "Art. 424. Kto zniszczył lub uszkodził cudzą rzecz albo zabił lub zranił
>> cudze zwierzę w celu odwrócenia od siebie lub od innych
>> niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia,
>> ten nie jest odpowiedzialny za wynikłą stąd szkodę, jeżeli
>> niebezpieczeństwa sam nie wywołał, a niebezpieczeństwu nie można było
>> inaczej zapobiec i jeżeli ratowane dobro jest oczywiście ważniejsze
>> aniżeli dobro naruszone."
>>
>> Ale, że samochód zagrażał strażakowi ?
>
> A gdzie jest napisane komu by to niebezpieczeństwo miało grozić?
> ---
> Nieważne komu, ważne czy od tej rzeczy ( "... niebezpieczeństwa
> grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia ... " ). Samochód,
> który stoi nie grozi niebezpieczeństwem.
>
> A jak
> strażacy rozcinają samochód po wypadku, to przecież też ich ten samochód
> nie atakuje:P
> ---
> Ale atakuje pasażera ("...odwrócenia od siebie lub od innych
> niebezpieczeństwa...").
>
> Obstawiam, że mogą nawet rozwalić samochód nie stojący na drodze
> pożarowej, jeśli inaczej nie da się dojechać. ...
> ---
> Obstawiam, że nie umiesz podać przepisu, który ich wtedy chroni od
> odpowiedzialności :-) Ja też nie, dlatego się zastanawiam.

Może art.26 KK :)

do góry

Dnia Wed, 3 Feb 2016 19:03:52 +0100, Czesław Wiśniak napisał(a):

>>> Z punktu widzenia karnego wyłączenie odpowiedzialności jest dość
>>> oczywiste.
>>> A jeśli chodzi o odpowiedzialność cywilną, to już takie oczywiste to nie
>>> jest - słowo klucz to "bezpośrednio" w art 424 KC.
>>> ---
>>> "Art. 424. Kto zniszczył lub uszkodził cudzą rzecz albo zabił lub zranił
>>> cudze zwierzę w celu odwrócenia od siebie lub od innych
>>> niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia,
>>> ten nie jest odpowiedzialny za wynikłą stąd szkodę, jeżeli
>>> niebezpieczeństwa sam nie wywołał, a niebezpieczeństwu nie można było
>>> inaczej zapobiec i jeżeli ratowane dobro jest oczywiście ważniejsze
>>> aniżeli dobro naruszone."
>>>
>>> Ale, że samochód zagrażał strażakowi ?
>>
>> A gdzie jest napisane komu by to niebezpieczeństwo miało grozić?
>> ---
>> Nieważne komu, ważne czy od tej rzeczy ( "... niebezpieczeństwa
>> grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia ... " ). Samochód,
>> który stoi nie grozi niebezpieczeństwem.
>>
>> A jak
>> strażacy rozcinają samochód po wypadku, to przecież też ich ten samochód
>> nie atakuje:P
>> ---
>> Ale atakuje pasażera ("...odwrócenia od siebie lub od innych
>> niebezpieczeństwa...").
>>
>> Obstawiam, że mogą nawet rozwalić samochód nie stojący na drodze
>> pożarowej, jeśli inaczej nie da się dojechać. ...
>> ---
>> Obstawiam, że nie umiesz podać przepisu, który ich wtedy chroni od
>> odpowiedzialności :-) Ja też nie, dlatego się zastanawiam.
>
> Może art.26 KK :)

Od karnej chroni, ale od cywilnej już niekoniecznie.

W sumie słusznie - bo oczywiście nie mam nic przeciwko temu żeby ktoś
zniszczył moją własność jeśli jest to niezbędne do ratowania kogoś (i to
bez względu czy np. samochód zaparkowany prawidłowo czy nieprawidłowo, czy
np. ktoś wybił szybę żeby zabrać potrzebną mu gaśnicę itp.), ale może
niekoniecznie już chciałbym za to płacić z własnej kieszeni.

Takie straty wlicza się po prostu w koszty przeprowadzonej akcji
ratowniczej, tylko kto wtedy za to płaci?

Ratownik? Poniekąd byłoby to słuszne, jeśli robi to zawodowo - bo bierze za
to pieniądze, naturalne jest więc że ponosi też skutki swojej zarobkowej
działalności, pewnie też się od nich ubezpiecza.
Ale jeśli nie jest to ratownik zawodowy, a przypadkowy człowiek? To już nie
takie proste.

Na ratowanego też trochę głupio to przerzucać - chyba by się ktoś nie
ucieszył gdyby się dowiedział że żeby udzielić mu pomocy przy złamanej
nodzy ktoś narobił na około szkód za pięć milionów no i trzeba rachunek
uregulować.

Na pewno będąc strażakiem najlepiej tych szkód dokonywać za pomocą wozu
strażackiego - bo zapłaci ubezpieczyciel OC, ale kto wie czy nie wróci z
regresem za umyślność?

I tak źle i tak niedobrze.

do góry

>>>> Z punktu widzenia karnego wyłączenie odpowiedzialności jest dość
>>>> oczywiste.
>>>> A jeśli chodzi o odpowiedzialność cywilną, to już takie oczywiste to nie
>>>> jest - słowo klucz to "bezpośrednio" w art 424 KC.
>>>> ---
>>>> "Art. 424. Kto zniszczył lub uszkodził cudzą rzecz albo zabił lub zranił
>>>> cudze zwierzę w celu odwrócenia od siebie lub od innych
>>>> niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia,
>>>> ten nie jest odpowiedzialny za wynikłą stąd szkodę, jeżeli
>>>> niebezpieczeństwa sam nie wywołał, a niebezpieczeństwu nie można było
>>>> inaczej zapobiec i jeżeli ratowane dobro jest oczywiście ważniejsze
>>>> aniżeli dobro naruszone."
>>>>
>>>> Ale, że samochód zagrażał strażakowi ?
>>>
>>> A gdzie jest napisane komu by to niebezpieczeństwo miało grozić?
>>> ---
>>> Nieważne komu, ważne czy od tej rzeczy ( "... niebezpieczeństwa
>>> grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia ... " ). Samochód,
>>> który stoi nie grozi niebezpieczeństwem.
>>>
>>> A jak
>>> strażacy rozcinają samochód po wypadku, to przecież też ich ten samochód
>>> nie atakuje:P
>>> ---
>>> Ale atakuje pasażera ("...odwrócenia od siebie lub od innych
>>> niebezpieczeństwa...").
>>>
>>> Obstawiam, że mogą nawet rozwalić samochód nie stojący na drodze
>>> pożarowej, jeśli inaczej nie da się dojechać. ...
>>> ---
>>> Obstawiam, że nie umiesz podać przepisu, który ich wtedy chroni od
>>> odpowiedzialności :-) Ja też nie, dlatego się zastanawiam.
>>
>> Może art.26 KK :)
>
> Od karnej chroni, ale od cywilnej już niekoniecznie.
>
> W sumie słusznie - bo oczywiście nie mam nic przeciwko temu żeby ktoś
> zniszczył moją własność jeśli jest to niezbędne do ratowania kogoś (i to
> bez względu czy np. samochód zaparkowany prawidłowo czy nieprawidłowo, czy
> np. ktoś wybił szybę żeby zabrać potrzebną mu gaśnicę itp.), ale może
> niekoniecznie już chciałbym za to płacić z własnej kieszeni.
>
> Takie straty wlicza się po prostu w koszty przeprowadzonej akcji
> ratowniczej, tylko kto wtedy za to płaci?
>
> Ratownik? Poniekąd byłoby to słuszne, jeśli robi to zawodowo - bo bierze za
> to pieniądze, naturalne jest więc że ponosi też skutki swojej zarobkowej
> działalności, pewnie też się od nich ubezpiecza.
> Ale jeśli nie jest to ratownik zawodowy, a przypadkowy człowiek? To już nie
> takie proste.
>
> Na ratowanego też trochę głupio to przerzucać - chyba by się ktoś nie
> ucieszył gdyby się dowiedział że żeby udzielić mu pomocy przy złamanej
> nodzy ktoś narobił na około szkód za pięć milionów no i trzeba rachunek
> uregulować.
>
> Na pewno będąc strażakiem najlepiej tych szkód dokonywać za pomocą wozu
> strażackiego - bo zapłaci ubezpieczyciel OC, ale kto wie czy nie wróci z
> regresem za umyślność?
>
> I tak źle i tak niedobrze.

Dział "auto i prawo" ;)

https://www.experto24.pl/lifestyle/auto-moto/auto-i-
prawo/nie-zastawiaj-drogi-pozarowej.html#.VrMHNFnwop
n

Trzeba by znaleźć jakieś orzeczenie na ten temat, ale nie będę
specjalnie opłacał serwisu z tego powodu, ja tam na drogach pożarowych
nie parkuję :P

do góry

Użytkownik "Czesław Wiśniak"

...
Trzeba by znaleźć jakieś orzeczenie na ten temat, ale nie będę
specjalnie opłacał serwisu z tego powodu, ja tam na drogach pożarowych
nie parkuję :P
---
Skąd wiesz ?

do góry