On Wed, 1 Jul 2009, Mateusz Ludwin wrote:

> Już teraz większość ludzi trzyma zdjęcia przede wszystkim w Picasie Web

Skąd te dane (że "większość")?
Osobiście nie zdarzyło mi się rozmawiać z osobą która tak robi.
Za to z wieloma które mają na swoim harddysku - owszem.

> Są serwisy gdzie możesz wgrać gigabajtowy film wideo i pokazywać go innym
> zupełnie za darmo.

Oczywiście!
Pokazywać. I taka jest rola różnych serwisów :|

> Jak pojawił się Gmail to jednym z pierwszych jego
> zastosowań stał się emulowany dysk sieciowy.

Owszem.
Ale nijak ma się to do trzymania "oryginałów" na tym dysku.
Kopie - owszem, wysoce prawdopodobne :)

pzdr, Gotfryd

do góry

rs pisze:

> ok. to skoro juz o piramidach, to jak bys proponowal zbudowanie
> piramidy, takiej jak jest giza? niby juz ladnych pare tysiecy minelo,
> a ja nie widze obecnie mozliwosci zbudowania takowej. tak ze wzgledow
> technicznych jak i ekonomicznych.

Ze względów technicznych, to chyba żartujesz.
Ze względów ekonomicznych? Piramida była projektem który angażował
ówczesne supermocarstwo na dekady. Wielokrotnie bardziej, niż np.
program apollo Amerykę. Zobacz sobie na discovery w serii superstructures,
jakie rzeczy robi się dzisiaj - przy nich piramidy to pryszcz. Oczywiście,
nikt nie buduje ich po to, aby sobie tylko stały, bo ludzie dziś zachowują
się trochę racjonalniej. Gdyby czemuś służyły, powstawałyby co tydzień.

>> Nie widzę powodów, aby z odczytem starego nośnika
>> miało być inaczej. O ile nie ulegnie wczesniej fizyczemu zniszczeniu, rzecz
jasna...
>
> nie mozesz tego jednak zakladac. a znajac, czas zycia wspolczesnych
> nosnikow powinienes raczej zalozyc, ze ulegna one co najmniej
> czesciowemu zniszczeniu.

Dlatego też większość ważnych danych oraz pewien % chłamu (czyli i tak
nieprzebrana ilość), będzie sobie migrowało między kolejnymi generacjami
nośników - a zajmowanie się odtwarzalnością jakiegoś wykopaliskowego nośnika
to temat mało istotny. Najwazniesze że z pewnością za 100 lat dzisiejsze dane
będą i tak o rzędy wielkośi bardziej dostępne niż dzisiaj te sprzed 100 lat.
A taka była gdzieś po drodze teza, ze niby słabe nośniki spowodują, że po nas
zostanie mniej niz po Egipcjanach. Nie zostanie. Chyba że trafi nas asterioda.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

rs pisze:

> kopia moze i nie jest potrzeba, ale czy przesadzam? wykopanie co
> wiekszej dziury w ziemi obecnie kosztuje pare miliardow dolarow, o
> czym sie przekonali amerykanie jak chceli swoj kolajder w texasie
> postawic.

Koszt akceleratora to nie "byle wykopanie dziury w ziemi"...
A parę miliaród dolarów, to jest jaki % budżetu USA?
I ja to się ma % budżetu jaki musiał zaangazować faraon
żeby sobie postawić piramidę?

>>> czy ty zdajesz sobie w ogole
>>> sprawe z tego jakie to bylo przedsiewziecie?
>> Ogromne jak na czasy starożytnoiści, poważne jak na czasy dzisiejsze. Ale -
>> miezy 'poważnym' a 'niewykonalnym' różnica jest spora.
>
> male sprostowanie. piszac praktycznie niemozliwe, nie mialem na mysli,
> ze niewykonalne, a tylko ze nie do zrealizowania biorac pod uwage
> wszystkie czynniki, jakie by graly role podczas takiego projektu.

Tzn konkretnie jakie czynniki?

Postawienie kamiennego ostrosłupa o boku rzędu 100 metrów,
pozbawionego jakichkolwiek instalacji, bez żadnych wyzwań natury
konstrukcyjnej, wytrzymałosciowej itd... - to pryszcz w porównaniu
z projektami inzynieryjnymi które się realizuje.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

On 2 Lip, 22:23, "T.M.F." <t...@n...mp.pl> wrote:
> Wiec ponownie, co spowoduje, ze ta wiedza zniknie?

Cywilizacje sobie były i zniknęły - zostały po nich tylko ślady
w postaci jakiś glinianych tabliczek czy innych piramid.

Co spowoduje zanik wiedzy? Nie wiem ale nie można tego wykluczyć.
Bo jeśli zachowamy ciągłość wiedzy to dane zapisane w starych
technologiach będą przenoszone na nowe technologie.

Dyskietki -> CD -> DVD -> BRay ...

do góry

On 2 Lip, 23:34, rs <n...@n...spam.pl> wrote:
> >jako przyklad winylowa plyte analogowa. Teraz, zeby ja odczytac
> >problemem moze byc dostep do igly.
>
> jak juz wspomnial osiek. nietrafione porownanie. w przypadku takiego
> nosnika jak plyta gramofonowa, mozna uzyc zwyklej szpilki i odtwrozyc
> informacje. bedziesz np. wiedziac, ze to czesiek fog spiewa "tango
> milonga". rozpoznasz nawet slowa.
> tego sie nie da tak latwo zrobic w przypadku zapisu cyfrowego. trzeba
> miec specjalistyczny sprzet. inaczej sie po prostu nie da.

nawet jesli zapis sterofoniczny jest wgłębno-wboczny
to samą informacje da się odczytać.

do góry

>>>>>>>> Teoretycznie, bo praktycznie bez hardware paru kilometrow takiej tasmy
>>>>>>>> nie odczytasz.
>>>>>>> spoko. kwestia cierpliwosci i determinacji. z tymi kilometrami to
>>>>>>> raczej przesada.
>>>>>> Wszystko jest tylko kwestia determinacji. Zapis magnetyczny tez mozesz
>>>>>> ogladac w jakims mikroskopie polaryzacyjnym i sobie cierpliwie
>>>>>> przepisywac bity.
>>>>> wiec nadal pozostaje moje, za ile?
>>>> Z prawdopodobienstwem graniczacym z pewnoscia powiem ci - za grosze.
>>>> Cokolwiek egzotycznego teraz nie wymyslimy to bedzie to zapis cyfrowy,
>>>> znacznie latwiejszy do przeczytania w przyszlosci niz analogowy.
>>> cyfrowy, nie znaczy ze binarny. mozemy zupenie odejsc od wspolczesnego
>>> rozumiena technik cyfrowych.
>> Sorki, ale przeczytaj definicje, bo zaczynasz z lekka bredzic. Kazdy
>> system cyfrowy mozna sprowadzic do systemu binarnego. To, ze sobie
>> zbudujesz system cyfrowy o podstawie innej niz 2 nic nie zmienia, one
>> ciagle sa rownowazne.
>
> mowie o rozumienia i postrzegania wspolczensej nam technologii i
> systemow liczacych. radze ci zapoznac sie z pracami nad projektami
> "maszyn" liczacych opartych np. na lancuchach DNA, a potem snuc
> opowiesci o sprowadzaniach.

I co one nowego wnosza? W sensie samej teorii komputera absolutnie nic.
Po prostu zmiana technologi taka sama jaka byla zmiana z lamp na
tranzystory, a potem uklady scalone. Od strony teoretycznej jest to
ciagle maszyna Turinga i system binarny jest jej podstawa.

>>>> Wez
>>>> jako przyklad winylowa plyte analogowa. Teraz, zeby ja odczytac
>>>> problemem moze byc dostep do igly.
>>> jak juz wspomnial osiek. nietrafione porownanie. w przypadku takiego
>>> nosnika jak plyta gramofonowa, mozna uzyc zwyklej szpilki i odtwrozyc
>>> informacje. bedziesz np. wiedziac, ze to czesiek fog spiewa "tango
>>> milonga". rozpoznasz nawet slowa.
>>> tego sie nie da tak latwo zrobic w przypadku zapisu cyfrowego. trzeba
>>> miec specjalistyczny sprzet. inaczej sie po prostu nie da.
>> A igla nie jest specjalistycznym sprzetem?
>
> a jest? to chyba zart, nie? nie. nie jest sprzetem specjalizowanym.
> jak sie juz upierasz to moze byc kawalek blaszki znaleziony na
> smietniku. kawalek szkla. odpowiednio zlozony kawalek papieru. no
> chyba ze to wegdlug ciebie tez jakas tam specjalizacja.

Jest takim samym specjalizowanym sprzetem jak laser, polaryzator,
glowica magnetorezystancyjna itd. Po prostu z naszej perspektywy to nic
nadzwyczajnego, z perspektywy sredniowiecznego skryby to magia. Podobnie
jak dlugopis. I do tego wlasnie zmierzam - z perspektywy czlowieka
zyjacego za kilkadziesiat lat odczyt takiego cudu jak DVD bedzie
technologicznie rownie banalny jak dla nas skonstruowanie igly.

>> To, ze tobie wydaje sie, ze
>> odczytanie zapisu z dysku jest jakos szczegolnie trudne, nie znaczy, ze
>> dla czlowieka za pare lat nie bedzie rownie proste jak obecnie
>> odczytanie tasmy perforowanej, czy plyty gramofonowej.
>
> moje gdybanie w tym momencie jest tak samo dobre jak twoje, tylko
> jakby moje argumenty sa troche lepsze, albo raczej twoje podpieranie
> sie zapisem analogowym troche kiepskie.

Jakie masz argumenty? Poki co historia pokazuje, ze mam racje. Dostep do
danych, takze tych z przeszlosci jest latwiejszy a nie trudniejszy.
Kiedys np. zeby zrobic zdjecie trzeba bylo miec pracownie,
specjalistyczny sprzet i kupe czasu. Dzisiaj pomijajac, ze moge je po
prostu wyswietlic na ekranie, moge sobie zeskanowac negatyw, obrobic i
wydrukowac, lacznie za cene nizsza i w latwiejszy sposob niz w czasach
kiedy fotografia analogowa byla na topie.

>> Ojej, dzisiaj firmy odzyskuja dane z uszkodzonych tak nosnikow za
>> kilkaset zl. Myslisz, ze w przyszlosci bedzie to trudniejsze?
>
> aaaaaha. nie tak dawno mi krzykneli 100$ za 1MB odzyskanych danych z
> 120MB tasmy. jeszcze lepsze ceny slyszalem przy odzysku danych z
> padnietego RAIDu.

Zobacz ile np. ontrack bierze za odzyskanie danych. Jakis czas temu byla
promocja, ze za pena brali cos 100-300zl.

>>>>> oj. mamy znacznie wiecej. nie mamy tylko bazy porownawczej, dzieki
>>>>> ktorej odszyfrowalismy inne alfabety. nikt tez nie mowi, ze w tym co
>>>>> odczytasz za iles tam lat nie bedzie dziur. co wtedy z takiego jpega?
>>>> Nic. Bedzie jpeg z dziurami. Nie rozumiem problemu.
>>> dokladnie nic, z takiego jpega bedzie. co to za informacja, jesli
>>> okaze sie, ze w miejscu twarzy wypadl brak informacji.
>> Dokladnie taka sama jak w sytuacji kiedy masz negatyw z rysa.
>
> jednak jesli na negatywie jest rysa, to przynajmniej widzisz, ze wujek
> mietek rycka sie z ciocia helenka. jak masz ryse na powierzchni
> twardego dysku to (bez uzycia powaznego sprzetu) sobie mozesz tylko
> wyobrazac co ksztalt tej rysy moze wyobrazac.

Dokladnie tak samo bedzie. Rysa na powierzchni dysku uszkodzi oczywiscie
wiecej informacji ze wzgledu na upakowanie, ale ciagle procentowo ilosc
uszkodzonej informacji dla takiej samej rysy w przypadku negatywu i
dysku bedzie taka sama.

>> Jak opracujesz technike odzysku to niezaleznie czy masz 1 MB czy
>> 1 PB koszt odzyskania jest taki sam.
>
> jak na razie nie jest takowa opracowana, a ceny odzysku sa nadal
> kosmiczne.

Kosmiczne? W 90% przypadkow wystarczy program za pare $. Kosmiczne to sa
jak masz newralgiczne dane i powazne uszkodzenie, ktore wymaga jakiegos
tam specjalisty. Trudno, zeby bral 100zl za odzyskanie danych wartych
miliony. Z drugiej strony jesli dane nie sa warte kilkuset zl to po co
je odzyskiwac?

>>>> No wlasnie, w sprzyjajacych warunkach. W sprzyjajacych warunkach pamiec
>>>> NAND utrzymuje dane setki lat.
>>> ale tego na pewno nie wiesz. jak na razie widac, to samo zapisywanie i
>>> odczytywanie im szkodzi, nie mowiac juz o innych czynnikach. a
>>> wiadomo, ze zdjeciana papierze i blonie przetrwaly spokojnie ponad 150
>>> lat i to, bez stwarzania im jakis szczegolnych warunkow.
>> Aha, wystarczy wilgoc, albo slonce, albo cokolwiek i ze zdjecia nici.
>
> chcesz sie klocic z faktami? przeciez sa zdjecia sprzed 150 lat, wiec
> cokolwiek bys napisal tutaj przeciwko temu, nie masz racji. natomiast
> to czy flashowe pamieci przetrwaja te 150 lat, niezaleznie od tego co
> twierdza producenci, nie jest dowiedzione empirycznie. wiec sorry,
> wole wierzyc w to czego moge dotkac.

A twierdziesz, ze za 150 lat nie bedzie dzialajacego pendrive? A ile
zdjec nie przetrwalo do naszych czasow? 90%, 99%? Gdyby byly takie
trwale to teraz nie bylyby w cenie, bo wystepowalyby powszechnie.

>>>>> ale ja nie mowie o formacie pliku, tylko o nosniku informacji, bez
>>>>> ktorego taki jpeg-obrazek nie istnieje.<rs>
>>>> Glupi pendrive w temp. 25 stopni trzyma dane przez co najmniej 100 lat.
>>> tia. a przypomnij mi, kiedy powstal pierwszy pendrive? skad ty to info
>>> bierzesz? to samo mowili jak CD wchodzilo na rynek. ze niby
>>> niezniszczalny nosnik.
>> Poczytaj jak sie okresla takie parametry. Chyba nie myslisz, ze trzeba
>> czekac x lat, zeby moc powiedziec, ze zapis te x lat wytrzymuje.
>
> alez wiem jak sa okreslone parametry, a raczej jak okreslone sa przez
> producentow tudziez zalozone przez uzyta technologie. jesli chcesz byc
> rzeczowy i czyms mnie zaskoczyc, to pokaz mi empiryczne dane ktore
> wskazuja, ze ze pamieci takie a takie moga przechowac dane przez czas
> taki i ataki w takich i takich warunkach. dla aulatwienia podam
> prosta sytuacje. 50 kilo flash drivvow znalezionych w walizce podczas
> rozbiorki domow w dzielnicy XXX w miescie YYY, terenu przygotowywanego
> przygotowywanej pod budowe lotniska w 2020 roku.<rs>

Co mam ci udowadzniac? Kazdy producent podaje informacje o trwalosci
zapisu. Mozesz w nie nie wierzyc, ale to twoj problem. To ty musisz
wykazac bledy metodyki, ktora jest powszechnie przyjeta na calym swiecie.

--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

Jakub Witkowski napisal:
> bo ludzie dziś zachowują się trochę racjonalniej.

Naprawde? ;) Polemizowalbym.

> Gdyby czemuś służyły, powstawałyby co tydzień.

Alez sluzyly. Dla owczesnych to byla jak najbardziej
utylitarna inwestycja. Faraon zabieral sie w zaswiaty
a przy okazji wszyscy, ktorzy brali w tym udzial
i mieli mozliwosc obok postawic jakas malutka mastabe.

> to temat mało istotny. Najwazniesze że z pewnością za 100 lat dzisiejsze dane
> będą i tak o rzędy wielkośi bardziej dostępne niż dzisiaj te sprzed 100 lat.
> A taka była gdzieś po drodze teza, ze niby słabe nośniki spowodują, że po nas
> zostanie mniej niz po Egipcjanach. Nie zostanie. Chyba że trafi nas asterioda.

Niekoniecznie bedzie wiecej. Zapominasz o kwestii wplywu istotnosci
danych na czas przechowywania. Ile z obecnych zdjec/filmow/reportazy
podlega jakiejkolwiek trwalszej archiwizacji? No? Ile? Dla ludkow
za 20 lat obecne zdjecia nie beda wiele warte, bo beda mieli swoje,
lepsze i wazniejsze bo 'mojsze' :) Kogo dzisiaj obchodze zdjecia
z peerelu? Na papierach ORWO. Z wyblaklymi kolorkami. Z ludzmi,
ktorych nazwiska zaginely w niepamieci. Z sytuacjami, ktore
nic nam nie mowia, bo osoby z tych zdjec gryza juz trawnik od
spodu. Na starych papierowych zdjeciach czasem przynajmniej trafial
sie na odwrotnej stronie opis. Ilu sposrod tu obecnych na liscie
stosuje jakakolwiek metode opisu tresci zdjecia? Nie daty, ale TRESCI?
Tak, aby gdy nas szlag trafi, osoby dziedziczace zdjecia mialy
choc sladowa szanse zapoznac sie z ich trescia?
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

T.M.F. napisal:
> zbudujesz system cyfrowy o podstawie innej niz 2 nic nie zmienia, one
> ciagle sa rownowazne.

Teoretycznie o nieskonczonej precyzji - tak. Ale takiego zbudowac
sie nie da. A systemy o skonczonej precyzji rownowazne nie sa.
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

Potwierdzam - dlatego np nie lubie googlemaps w komorce, bo nie dosc ze
nie siedzi to u mnie (wiec jest zawodne), to jeszcze musze placic za
transfer za kazdym razem jak chce uzyc.
Ja chce miec swoj komp u mnie na biurku, moje prywatne zdjecia u mnie a
nie gdzies w sieci, gdzie kazdy domorosly haker wejdzie i je rozpowszechni
Marx

do góry

rs wrote:

>> Ja mogę, napęd leży na szafie i działa. Tylko nie pamiętam, czy czyta
>> już 88 megowe, czy tylko 44...
>> J
>
> no to teraz trzeba poczekac jakis czas i znalezc osobe, ktora bedzie
> potrzbowala odtworzyc dane z takiego nosnika. zobaczymy jak ta
> operacja bedzie wygladala w praktyce.<rs>

Już się nie mogę doczekać, bo tania nie będzie :D

J

do góry