W dniu 2011-04-01 04:31, Mariusz Marszałkowski pisze:
> On 30 Mar, 14:52, A.L.<l...@a...com> wrote:
>
>> P.S. A tak na marginesie, to jeszcze raz sie zgodze z koncepcja ze OO
>> nie jest tematem na POCZATKOWE nauczanie
> Duzo zalezy od tego jak ten programista potem ma wykorzystywac swoje
> umiejetnosci. Jesli ktos ma byc tylko klepaczem aplikacji w javie +
> sql to
> po co mu zawracac glowe programowaniem czysto procueduralnym, albo
> asemblerem? Nie lepiej jak od razu uczyc go jak to sie robi w Javie i
> obiektowo?

Jak już ktoś tu napisał - wnętrze metod nie zazwyczaj jest obiektowe.
Podawałem również przykład z obiektem klasy int i metodą mnożenia
z argumentem int - można, ale po co?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-04-01 00:01, Wojciech Jaczewski pisze:
> Paweł Kierski wrote:
>
>>> Jest bardzo dużo programów w C, które przy tych wadach, mają jedną
>>> ogromną zaletę: poprawnie działają. Gdyby inne języki były tak znacząco
>>> lepsze, bardzo szybko powstałyby konkurencyjne, lepsze, programy w tych
>>> językach i wyparły z użycia te napisane w C.
>>
>> Pytanie, czy są też łatwe w serwisowaniu?
>
> Zależy co rozumieć pod pojęciem serwisowanie. Binarki powstałe z programów w
> czystym C są nieco bardziej przenośne niż w C++. Dla mnie to jest miłe, gdy
> mogę binarkę zlinkowaną dynamicznie przenieść z nowszego systemu (np.
> Debian) na starszy i nie muszę kompilować.

Tak - to kolejna potencjalna przewaga C - jest "częścią wspólną" dla
większej liczby platform. Co pociąga za sobą również ograniczenia
względem C++.

> Które łatwiej serwisować w sensie modyfikować - nie wiem.
>
>> C bywa bardziej ekonomiczny, bo jest prostszy do nauczenia się niż C++
>> (więcej tańszych i wystarczająco dobrych programistów)
>
> Nie byłbym pewny czy tak jest. Rozwiązania w C zwykle są proste, bo do
> tworzenia takich skłania język. Programista by się za bardzo namęczył, gdyby
> zrobił to w sposób skomplikowany, więc więcej czasu poświęca na szukanie
> rozwiązań prostych. Ale chyba łatwiej wymyślić jakiś C++-owy przerost formy
> nad treścią (dzięki wsparciu języka nie aż tak zawiły) niż dobre rozwiązanie
> w C.

Tradycyjny argument w drugą stronę: interfejs (klasa czysto
abstrakcyjna) "obiektu plikopodobnego" w C++ vs. "ręczny polimorfizm"
ze strukturami zawierającymi wskaźniki do funkcji obsługujących
read/write/seek. Architektonicznie to samo, gdzie prostszy zapis -
wiadomo. Oczywiście dla znających oba języki.

>> Lepsze (w sensie "ładności") języki i programy w nich pisane nie
>> powstają właśnie ze względu na ekonomię. C i C++ (często jako "C
>> z klasami" albo i gorzej)
>
> Co jest takiego złego w "C z klasami". Być może każdy trochę inaczej
> definiuje co to pojęcie oznacza. Ja osobiście bardzo lubę styl C ze
> standardowymi kontenerami C++ oraz shared_ptr. Czy uważasz to za "C z
> klasami", czy coś innego?

Pisanie w marnym C, gdzie słowa class używa się kompletnie bez sensu.
C z ograniczonym wykorzystaniem kontenerów i shared_ptr to de facto
odpowiednio ograniczony C++. I to bardzo przydatne bywa, choć
obiektowość może wykorzystywać tylko w prostych narzędziach.

>> i marnie napisany, ale (dzięki sporemu
>> wysiłkowi kolejnych programistów ze "sznurkiem i taśmą klejącą")
>> działający poprawnie program jest często wystarczający. Nijak się ma to
>> do dobrze napisanych projektów w C/C++.
>
> Wolę ten sznurek i taśmę klejącą wewnątrz programu niż na zewnątrz.
[...]

Znów nam się terminologia rozjechała 8-) Miałem na myśli serwisowanie
systemów, które już dawno nadają się do "ultymatywnej refaktoryzacji"
(czyt. napisania od zera), bo zostały napisane przed zaprojektowaniem,
a potem były długo rozwijane.

Dobry zespół po prostu napisze tak, że zmiany nie będą ciągłym
proszeniem się o katastrofę - bez względu na język.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>Innymi słowy - C i C++ z rzeszą niezbyt dobrze wyedukowanych
>programistów wypierają (choć nie wszędzie oczywiście) dobrych
>programistów, którzy potrafią wykorzystać zarówno C i C++ jak
>i bardziej nowoczesne i "lepsze" języki. Tak jak gorszy pieniądz
>wypiera lepszy.

Bo ludzie używają C i C++ zostawiając sobie lepsze języki na inne
projekty, czy jak?

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,58342761
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

W dniu 2011-04-01 10:14, Mariusz Kruk pisze:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Paweł Kierski"
>> Innymi słowy - C i C++ z rzeszą niezbyt dobrze wyedukowanych
>> programistów wypierają (choć nie wszędzie oczywiście) dobrych
>> programistów, którzy potrafią wykorzystać zarówno C i C++ jak
>> i bardziej nowoczesne i "lepsze" języki. Tak jak gorszy pieniądz
>> wypiera lepszy.
>
> Bo ludzie używają C i C++ zostawiając sobie lepsze języki na inne
> projekty, czy jak?

Bo najtaniej znaleźć kiepskich programistów, którzy akurat jakoś tam
znają C/C++/Javę/PHP... A że do pewnej klasy problemów C/C++ nadaje się
akurat względnie najlepiej (albo słabo znający i bojący się nowości
manager tak akurat uważa), to najwięcej jest kiepskich projektów C/C++
w pewnej klasie zastosowań.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>>> Innymi słowy - C i C++ z rzeszą niezbyt dobrze wyedukowanych
>>> programistów wypierają (choć nie wszędzie oczywiście) dobrych
>>> programistów, którzy potrafią wykorzystać zarówno C i C++ jak
>>> i bardziej nowoczesne i "lepsze" języki. Tak jak gorszy pieniądz
>>> wypiera lepszy.
>> Bo ludzie używają C i C++ zostawiając sobie lepsze języki na inne
>> projekty, czy jak?
>Bo najtaniej znaleźć kiepskich programistów,

Czyli, jak zwykle, Kopernik-Gresham przywołany bez sensu.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,58342761
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On Thu, 31 Mar 2011 19:31:06 -0700 (PDT), Mariusz Marszałkowski
<m...@g...com> wrote:

>On 30 Mar, 14:52, A.L. <l...@a...com> wrote:
>
>> P.S. A tak na marginesie, to jeszcze raz sie zgodze z koncepcja ze OO
>> nie jest tematem na POCZATKOWE nauczanie
>Duzo zalezy od tego jak ten programista potem ma wykorzystywac swoje
>umiejetnosci. Jesli ktos ma byc tylko klepaczem aplikacji w javie +
>sql to
>po co mu zawracac glowe programowaniem czysto procueduralnym, albo
>asemblerem? Nie lepiej jak od razu uczyc go jak to sie robi w Javie i
>obiektowo?
>Pozdrawiam

Byla mowa nie o nauczaniu w zawodowej szkole programistow, a na
uczelni wyzeszej. To dwie zupelnie rozne rzeczy. Na uniwersytetach nie
ksztalci sie programistow.

A.L.

do góry

On Wed, 30 Mar 2011 23:31:01 +0200, "Wiktor Zychla"
<w...@n...com> wrote:

>> oglosil ze pzrestaje uczyc programwoania obiektowego na wstepnych
>> kursach programwoania
>
>Jezeli celem "wstepnych kursów programowania" jest przeglad koncepcji
>programowania,

Nie jest. Zaklada sei ze ludzie ktirzy przychodza na pierwszy rok nie
wiedza w ogole co to jest "jezyk programowania" i "programowanie".
Nauczanie takich ludzi "porownawczej analizy" nie ma sensu. Tzreba im
pokazac na czym programwoanie polega. na tym wlasnei polega "wstepny
kurs programwoania"

>
>Z wlasnego podwórka - w Instytucie Informatyki UWr, gdzie pracuje, od dawna
>programowania nie uczy sie na przykladzie zadnego konkretnego jezyka -
>zamiast tego studenci uczeszczaja na "Programowanie", gdzie
>
>"Celem zajec jest przedstawienie studentom mozliwie szerokiego kregu
>zagadnien zwiazanych z programowaniem komputerów, ze szczególnym
>uwzglednieniem podstawowych konstrukcji wystepujacych w jezykach
>programowania i zwiazanych z nimi technik tworzenia programów."

Owszem, na wiekszosci porzadnych uczelni oferuje sie taki wyklad. Ale
ludzie uczeszczajacy na taki wyklad musa miec jakie takie pojecie o
podstawach. To znaczy wiedziec co to jest "program", "programowanie",
"algorytm" i "jezyk programwoania" i czym to sie je.

na ogol tego typu porownawcze wyklady sa dowych pozno w cyklu
nauczania.

Podstawy sa podsatwami i nic ich nie zastapi

A.L.

do góry

On Thu, 31 Mar 2011 17:23:41 -0500 A.L. <l...@a...com> wrote:

> Moduly w Javie?... Gdzie?

A nie ma? Być może zmyliło mnie słowo kluczowe "import". ;)

w.

do góry

On Fri, 1 Apr 2011 20:03:01 +0200, Wojciech Mu?a
<w...@p...null.onet.pl.invalid> wrote:

>On Thu, 31 Mar 2011 17:23:41 -0500 A.L. <l...@a...com> wrote:
>
>> Moduly w Javie?... Gdzie?
>
>A nie ma? Być może zmyliło mnie słowo kluczowe "import". ;)
>
>w.

"packages" to jak dla mnei "moduly dla ubogich".

A.L.

do góry

W dniu 01.04.2011 20:03, Wojciech Muła pisze:
> On Thu, 31 Mar 2011 17:23:41 -0500 A.L.<l...@a...com> wrote:
>
>> Moduly w Javie?... Gdzie?
>
> A nie ma? Być może zmyliło mnie słowo kluczowe "import". ;)
Import to takie "using (namespace)".

Moduły to bardziej jar, które niestety mają spore ograniczenia.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry