Marcin [3M] wrote:
>> Sony jak chce sprzedawać swoje układy to musi coś o nich powiedzieć,
>> specyfikacje mogą być conajwyżej jawne na styku jakichś komponentów
>> systemu produkowanych przez różne firmy.
> Dla konstruktorów często specyfikacja jest wystarczającą wskazówką. Ale
> jak zrobić układ tak, żeby jego dryft wynosił tyle, żeby się to dało
> policzyć w pojedynczych elektronach na sekundę - to już słodka tajemnica
> producenta. Tyle, że to są technologie osiągające ekstrema mozliwości, a
> nie cos tak prymitywnego jak matryca CMOS.

Może są technologie gdzie ekstrema są większe, ale wciąż trudno uwierzyć,
że z matrycami to tak łatwo i tanio.
No bo właśnie nie jest :/


>> Nie wiem na ile to prawda, ale to pewnie ułatwia życie sonemu, który
>> klepie masę elektroniki w tym i procesorów do niej.
> Firm klepiących takie rzeczy są dziesiątki. Zanim Sony mogło pomyśleć o
> matrycy FF było ich kilka.

Pewnie i tak, ale jakoś do tej pory nikt nie zaczął rewolucji pod tym
względem. Chodzi dokładnie o matrycę FX do aparatu.


>> ale niestety tak dobrze to to nie jest. Wciąż też liczy się przede
>> wszystkim Canon i Od niedawna nikon i jeszcze niedawniej sony. Jakoś
>> ciągle więc tych matryc mało, temat widocznie nie tak prosty.
> Kodak 14n nie był tani, ale mieścił się w sensownych widełkach. I
> zobacz, kiedy to było.
> Temat trudny nie jest/nie będzie. Problem w tym, że jest jakieś 2 do 5
> firm chcących kupić takie kości.

Ale jak by nie było trudne i co za tym idzie drogie to dawno byśmy mieli
tanie cyfrowe lustra pełnoklatkowe. Jest to w końcu najbardziej pożądana
cecha, a produkty wciąż o wiele za drogie.


> A póki co - matryce większe od FF zaczęły dramatycznie tanieć. I
> producentem nie są magicy od Sony czy Canona, tylko jakaś zapyziałe
> kanadyjska Dalsa i Kodak (kto ich jeszcze pamięta?) I robią trudniejsze
> CCD, które wolą ci od MF. Tyle, że Japończyk prędzej zje własną rękę,
> niż wpuści na swój rynek masowy "inwestorów strategicznych".

To czemu ciągle nie ma tanich lustrzanek FX? czemu nie ma samych ścianek
cyfrowych, coby ożywić stare analogi?
Ile to aparatów analogowych ma już wszystko, "ale jest na film"? :)
Co się dzieje w średnim to mnie mniej interesuje - ceny tam wciąż są
innego kalibru i może się to opłacać tym... co piszesz że zapyziałe ;)


>> IMHO nikon zastosował coś takiego do szybkostrzelności.. Albo do
>> zwiększenia jakości obrazu - może taki układ lepiej daje radę niż
>> cokolwiek "zwykłego". Niestety nie wiem i ciężko mi zaanalizować to
>> tak sobie.
> Gdyby zależało im jedynie na obróbce danych, zastosowaliby zapewne
> procesory sygnałowe bez przetworników A/C.
> Co do D3x chwilowo brak danych.

Szkoda :(
Ciekawe by było zestawienie z A900.


>> Zestaw sobie obrazki - A700 i D300 a także D3x i A900 - zobaczysz od
>> przodu wszystko zgodne co do nóżki. Zdjęcia sensorów znajdziesz na
>> dużych serwisach foto (i w materiałach propagandowych przy modelach).
> Ty może widzisz "zgodność co do nóżki". Ja asekuracyjnie powiem, że
> nóżki rozłożone są w tym samym rastrze. Tyle można powiedzieć na
> podstawie zdjęć sensorów. Nic więcej.

To porównaj jeszcze wszystkie inne aparaty i ich matryce - pomiędzy dwoma
z innymi matrycami (np CMOS vs CCD albo 10Mpix vs 12Mpix, albo canon vs
reszta) znajdziesz zupełnie inne rozstawienie tych pinów. Dziwnym trafem
tylko nikon i sony (bez D700/D3) oraz sony + pentaks (bez k20d i k7) mają
takie same wyprowadzenia.
IMHO prawdopodobieństwo by zrobić tyle nóżek tak samo jest nikłe. Pomiędzy
aparatami, nawet tego samego producenta nóżki różnią się znacznie. Stąd
dla mnie jednak jest to oczywiste, że współpraca była.


>> Już Ci mówiłem - to łatwo można ustalić porównując wizualnie.
> Mówię ci - nic nie ustalisz.
> Tak samo wyglądał amerykański Studebaker z czasów II WŚ i ZIS/ZIŁ.
> Różnica polegała na dodatkowym dyferencjale spinającym tylne mosty...

Co jest za matrycą - to już broszka producenta. Wątpię by nikon miał coś
innego za to jeśli chodzi o matrycę.. ale o tym gadamy.


>> Ale mi nie chodzi o podstawkę, tylko wyprowadzenia samego elementu
>> światłoczułego. Że za tym jeszcze sporo magii to wiem, że podstawka
>> może być inna lub nie - też, ale sam główny element - widać jasno że
>> taki sam.
> Podstawka w przemysle elektronicznym jast standardem.
> Podobną konstrukcję do matryc mają pamięci EPROM - to znaczy mają też
> okienko, przez które widać strukturę.
> U tego samego producenta możesz na podstawie wyglądu układu ewentualnie
> określić pojemność pamięci - po wielkości chipa.
> Ale jaka jest architektura wyprowadzeń - zapomnij. Dwa układy mogą być w
> identycznych obudowach i mieć tak samo wyglądającą strukturę, ale jeden
> może mieć architekturę 8kx8, a drugi 16kx4.
> Na podstawie obrazka nie można stwierdzić kompletnie nic.

To jest akurat zły przykład ;)
Jak by w aparatach był standard wyprowadzeń i każda matryca miała takie
same to wtedy owszem ciężko by było powiedzieć, które są inne matryce.
Ale tak nie jest. Każda inna matryca ma inne wyprowadzenia.
Byłoby bardzo mało prawdopodobne gdyby takie same wyprowadzenia przyszły
do głowy konkurencyjnym firmom.
Dlatego upieram się, że nie "napewno tak samo", ale "z dużym
prawdopodobieństwem" tak właśnie jest. Tak dużym, że jestem niemal pewnym.


>> Ale tego nie możesz zrobić z pewnością. Procesor intela 64bit jest i
>> 32bitowy najczęściej, a ktoś może wsadzić w laptopa który ma system
>> taki i taki i w specyfikacji pisać jedno lub drugie.
> Zgubił mi się sens tej części dyskusji.
> Ale jak sam zauważyłeś - oba procesory będą wyglądały identycznie. Tyle,
> że sytuacja jest inna - intel nie produkuje komputerów na rynek masowy,
> nie ma też sytuacji w której któryś z producentów laptopów ogłasz, że
> wykonany został procesor w/g jego wskazówek...

Owszem - nie... ale to jest argumentem na to, że ktoś z matrycy może
cisnąć 12bit a ktoś 14bit. Pentaks u siebie ciśnie jeszcze więcej, ale nie
jestem pewien, czy cokolwiek z tego mu przyszło.
IMHO 12bit to sprawa optymalizacji i nic więcej.


>> Może też potrafi, ale inżynierowie uznali, że nie ma takiej potrzeby
>> czy tam nie niesie to z sobą realnie wiele dodatkowych informacji.
>> Pentaksy to i więcej tych bitów miały, ale obrazem się nie wyróżniały.
> Nie o tym mowa.
> Oryginalny chip ma tylko 12 bitów. Nie ważne jaki ma to wpływ na jakość
> - więcj nie ma i koniec.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Na jakiej podstawie twierdzisz, że
nikona ma inaczej? Czy gdzieś mimo tego nie da się zmienić z 12bit na
14bit lub na odwrót?


>> starym firmware, w nowym możesz sobie wyłączyć. Przez to nie
>> rozpoznasz z której puszki jest dany obraz.
> To, że układy są podobne -nikt nie wątpi. Na to, że są identyczne - nie
> ma dowodów.

Owszem, dowodów nie ma, ale wiele na to wskazuje.


>> że pchać może coś tańszego do siebie w detalach (np ADC). Ale ma to
>> skutek cenowy - porównaj A850 i D3x cenowo. Oczywiście to aparaty
>> zupełnie odmienne, ale mają tę samą matryce.
> Mają różne matryce...
> O ile mogę się zgodzić, że w przypadku D300/A700 matryca jest niemal
> identyczna, to nie widziałem porównania A900 i D3x które wskazywałoby na
> jakieś istotna podobieństwa w zakresie szumów. Nie wiem co z dynamiką...

No i znów zaczyna się ta sama bajka ;) hihi :)
D3x daje owszem lepszy obraz, ale przyczyn może być tego naprawdę wiele. W
aparacie o tej cenie można użyć lepszych komponentów (może właśnie tak
zrobiono?). Druga sprawa, że sony na tej puszce się uczyło
pełnoklatkowości i pewnie daleka od ideałów jeszcze. Kiedyś może będzie
wiele lepiej. Zbieżność matryc jednak jest nasuwająca oczywisty wniosek.


>> Nie wiem czy mnie to przekonuje. Piszą, że przypomina im to
>> panasonika, bardziej niż sony. Ok. ale typowanie zupełnie nowego
>> gracza w tym temacie, że jest bardziej prawdopodobny niż ktoś z
>> "wielkich i doświadczonych" nie wiem czy jest tu tak oczywiste?
> Niemal oczywiste.
> Poza tym Sony dość szybko chwalił się wynikami. W końcu wpompowali ileś
> tam miliardów w fab od matryc i musieli się pochwalić wynikami. Z
> pewnością pochwaliliby się i sensorem 12Mp FF. Szczególnie, że ten
> pojawił się dość szybko.

Ktokolwiek zrobił ten sensor nie pochwalił się, a o tyle to dziwne, że
pewnie nie tylko nikon by chciał taki, można by sporo zarobić. To równie
dobrze mogło być i sony, które dostało odpowiednio w łapę za produkcję i
było obwarowane tym i tamtym.
W każdym razie ciągle niewiadomo skąd się wziął ten klocek ;)


>> się nowa firma w temacie, ma od razu tak wielki sukces i ekonomicznie
>> się im to opłaca. D3 to jeszcze bo drogi.. ale D700 jest rozsądnie
>> wyceniony!
> Ta matryca jest ponoć odświeżonym patentem nikona-tzw. LBCAST. A firma
> nie musi być wcale nowa...

No to może nikon kazał sobie to klepnąć, a sam nie pozwolił klepać
komukolwiek innemu? Przypuszczeń może być sporo - ale jeśli chipworks nie
potrafili znaleźć wskazówek co do producenta to i nasze gdybanie na nic. O
ironio wiadomo tyle tylko, że to nie nikon, bo nie mają takich fabryk, a z
pustego i Salomon nie naleje.


>> Już pisałem - druciki od sensora do podstawki, która lezie do płyty.
>> To widać od razu przecież :)
> Wiesz, ja nie jestem optycznie ocenić, czy drut znaleziony w ścianie
> jest do gniazdka czy do światła...

;)


>>> D3 i D3x z pewnością różnią się nie tylko wyprowadzeniami - chyba
>>> architektura płyty aparatu też jest inna.
>> Chciałbym widzieć to :)
> Widać to chyba po zdjęciach...

No po zdjęciach płyty można zobaczyć czy tak samo jest obładowana ADC, czy
nie. Czy ma jeden procek czy więcej. Itd. Takie rzeczy to akurat da się
jakoś tam po samej fotce płyty wywnioskować.


>> Ale projekt to znaczy co? Narysował jak mają być celki?
> To również.
> Ustalił sposób i kolejność wprowadzania domieszek, zaprojektował ścieżki
> metalizacji...

...i opatentował
...i się sępi
...i to jedyna taka matryca
więc co dalej?


>> IMHO matryca z D3/D700 wyróżniła się rozmiarem i była całkiem na
>> poziomie technologicznym. Jeśli canon klepał 5D kilka lat temu, to
>> czemu miałby dziś nie zrobić takich 12Mpix lepszych?
> Canon od lat nie potrafi/nie chce usunąć szumów odczytu z APS-C...
> Imo nie chce.
> Nie chciał zrobić lepszej matrycy 12MP, choćby dlatego, że rynek
> oczekiwał więcej. Poza tym - jedna matryca - mniejsze problemy
> produkcyjne niż z dwoma-trzema...

Canon planuje sobie zapewne lepiej niż robi to jemu pl.rec.foto.cyfrowa ;)


>> Ale nie... canon zrobi 123432Mpix bo tak marketingowo lepiej.
>> Gdyby to było 12Mpix to dzisiejsza technologia by pozwoliła na jeszcze
>> wyższą czułość pewnie.
> Dokładnie.

No właśnie. Dlatego dla mnie nikon z D3 nie zrobił rewolucji. Puścił po
prostu aktualną technologicznie matrycę. Obawiam się że ciężko będzie ten
wynik przebić, bo kolejne jak widać matryce mają po dwadzieścia coś
megapikseli. Znów wejdą matrycę podświetlane od tyłu i jeszcze będzie
można udoić trochę z megapikseli, a poziom czułości jest wystarczający i
tak. Na filmie mało się zdarzały takie ekstrema jak dziś.


>> Raczej nie. Ta różnica wydaje się być rozsądna.
>> Obiektywnie jednak trudno wytestować wszelkie parametry. Błąd może
>> siedzieć w kilku miejscach. Poza tym to pierwszy taki produkt sonego i
>> się po prostu uczą.
> Wszyscy się uczymy - aby wszystko zapomniec w dniu wyborów :)

Pewnie ;)


>> Zresztą poza sprawami ważnymi i kluczowymi są sprawy mniej ważne i
>> pomijalne wręcz - np. to jaki sobie zrobisz wzorek wyprowadzenia. Jak
>> taka rzecz jest zbieżna... to jednak coś wspólnego było.
> Tego nikt nie zaprzecza (o ile mówimy o D300?A700 i D3x/A900

Widzisz, niektórzy zaprzeczają i na siłę grodzą. Skoro nikon nie mówi już
że ma matryce od sonego to ich nie ma ;) Dla mnie nawet ta druga para jest
oczywista chociaż sony wycisnęło z matrycy trochę gorzej.


>> + odpadami (kosztem!) to byśmy dawno mieli matryce aps-c o upakowaniu
>> jak do kompaktów. W 1:1 byłoby nieładnie i w iso100 jakiśtam szum, ale
>> za to do uśredniania 300 megapiseli :)
> Pozostaje problem - mikrosoczewka...
> O ile ze strukturą matrycy daje sobie rade wielu producentów, to ten
> element potrafi zrobić naprawdę kilku...

O widzisz... czyli zaczynają się schody.
Dopiero co przekonywałeś, że robienie matryc jest proste, łatwe i
przyjemne, a firm co to może jest tyle...
IMHO nie - raczej dobre, tanie matryce to może zrobić niewielu. Takie sony
z oczywistym interesem w temacie się tu pcha i agresywnie walczy z cenami.
I dobrze, bo coś w temacie się ruszyło. Wciąż nie wierzę szybko w zupełne
entry level i pełną klatkę. Tu jeszcze musi czasu minąć kilka lat. Średnia
półka pewnie już nie tak daleko..

d.