On 26/02/2019 21:29, J.F. wrote:
> IMO - przecietny posiadacz peceta nie mial pojecia co to jest CP/M.
> Poza waskim gronem specjalistow w kraju w zasadzie nieznany.

U nas rewolucja zaczynała się jednak od ZX/Atari/Commodore. Dlatego
takie wzburzenie było u profesjonalistów od DOSa kiedy ktoś im wspomnał
o takich starociach. Nie mieli w rękach więc cięzko im było przyjąć do
wiadomości że ich profesjonalny IBM to tylko odpicowany CP/M.

>> Do dzisiaj niektórzy są w stanie bronić 8+3 jak niepodległości. Ot,
>> jednostka chorobowa.
> Ale co to ma ze Spectrum wspolnego ?
> Tam zadnych plikow nie bylo, zadnych 8+3 ...

Nic. To tylko ogólnie mowa o jednostkach chorobowych ludzi któzy jak się
pojawił win95 (a 10 lat wcześniej Amiga) potrafili rechotać na widok
dłuższej nazwy plików twierdząc ż to zabawkowe :D Profesjonalista to
jednak 8+3 i ani bita więcej.


>> Do obliczeń naukowych typu pole kwadratu, do pisania tekstu, do
>> "dicking around" się nadawały. Widać wielu było nadto ;)
> ale jak chcesz obliczac ?
> Przydalby sie arkusz kalkulacyjny, albo choc (Q)Basic ... nie dobieraly
> sie wprost do sprzetu ?

W CP/M nie. W DOSie użytki grzebaly pół legalnie w znanych lokacjach
kart graficznych bo DOS, o ironio, podobnie jak CP/M nie mał
abstrakcyjnego API do grafiki które było by uzyteczne (a to co było było
wolne jak mało co).

CP/M to taki kiepski filesystem z dziadowskim API.

A w DOS odwrotnie: to taki dziadowski filesystem z kiepskim API.

do góry

On 26/02/2019 21:47, s...@g...com wrote:
> A jakbym powiedzial ze amigaOS to taki unix?

Skąd tu nagle Amiga?

Amiga nie była ani unixopodobna ani CP/Mowa. AtariST miał więcej
wspólnego z CP/M z powodu GEM.

Amiga miała własne rozwiązania podobne do obu koncepcji. Np.
wielokorzeniowy filesystem (CP/M) i preemptive multitasking (unix). Brak
ochrony pamieci (CP/M) i bibliteki współdzielone (unix).

> No bo dyski sie montowalo, emacs byl, katalogi libs i devs byly. I Cli bylo.

To za mało. CLI nie przypomina za bardzo unixowego, choć na pewno lepsze
takie niż mierny command.com.

do góry

On 27/02/2019 12:18, d...@w...pl wrote:
>> Pogadaj w latach 90 z przeciętnym posiadaczem PeCeta. Najpierw się
>> czerwienił a nastepnie używając machania rękami wyjaśniał że jesteś
>> debilem jeśli twierdzisz że DOS ma coś wspólnego z CP/M ;) Przecież one
>> były ... były ... zupełnie inne.
> Chyba pomyliło Ci się z latami 80-tymi.

Nie. Do roku 95 w rynku PC panował DOS i sporadczynie Win3.11. Ludzie
zaczynali i kończyli pracę w DOSie, grali pod dosem i pisali hello
worldy w pascalu w dosie. W dosie. Nie w normalnym systemie operacyjnym,
tylko w tym żałosnym CP/M z domalowanymi segmentami.

>> Odbyłem kilka takich rozmów i zawsze mi się podobała reakcja
>> profesjonalisty który nie mógł zaakcpetować że korzenie dosa były w
>> komputerach pokroju ZX Spectrum i kopiowanie plików z lewa na prawo w NC
>> to nie jest profesjonalna praca.
> Ale ustalmy jeszcze, co to jest "profesjonalna" praca.
> Pisanie tekstu w trybie tekstowym 80*25?

Nie, to dicking around. Powiedzmy że liczenie wytrzymałości materiałów,
obliczenia dowodów matematycznych, CADy itp. Za każdym razem jak pytam
przypadkową osobę co robiłeś w '80 czy '90 profesjonalnego na pececie to
się dowiaduje że ... że ... pisała teksty (w TAGu) i kopiowała pliki.

No....

Nic dziwnego że CP/M, sorry, DOS stykał.

do góry

On 27/02/2019 12:45, d...@w...pl wrote:
> Zastanawiałem się, jaką minimalną wielkość może mieć taki bootstrap - oraz ile z
niego musi być na adresie 0 (ciekawe, czy to z powodu CPM 8086 nie zaczyna po resecie
wykonywać kodu od 0 tylko od bodajże 0xf0000?)?

Mnie zastanawia dlaczego umieszczono BIOS w górze pamięci. Automatyczna
relokacja kodu usera była możliwa nawet na małym Atari i czasami
praktykowana.

A ROM na dole i na górze na raz i przełaczalny z RAMem to niepotrzebna
komplikacja.

Dodatkowo na bios jest podobno standardowo 3.5kB. Ni w pięc ni w
dziewięć. Komplikuje to mocno sprzętowy manager adresów.

> Może dałoby się skorzystać z jakiejś funkcji BIOS CP/M, gdyby był w ROM - np. tego
odczytu sektora, wtedy wystarczyłoby wprowadzenie parametrów, wywołanie tego syscalla
i skok do wgranego sektora...

Mam już pewne pomysły co można zrobić jak się zdecyzuje to zrobić ;)

do góry

On 26/02/2019 23:01, Cezar wrote:
> Wiele ludzi proponuje nawet https://en.wikipedia.org/wiki/Yamaha_V9958
> które mi się bardziej podoba.

No tak, tylko że mało kto pamięta że te sacalaki mają własny VRAM i
wymagają przepychania każdego bajtu przez wąskie gardło. Ten detal ubił
wszelkie koncepcje gier arcade na MSX bo cpu nie wyrabiał ze
scrolowaniem ekranu.

> Gigatron to tylko ciekawostka - wystąpił na kilku kanałach YT i koniec
> możliwości.

Nie o możliwości chodzi tylko o przeoczoną ścieżkę w latach 70-tych.
Gdyby Sinclair znał ten pomysł ZX spectrum nie miało by CPU z powodu
redukcji kosztów ...

> Jak się pojawi na kikstarterze lub innym crowdsupply to na pewno
> wspomogę...

A ja nabieram coraz większej ochoty na zrobienie maszyny CP/M na płytce
uniwersalnej :D

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q56lvk$9dj$...@n...news.atman.pl...
On 27/02/2019 12:45, d...@w...pl wrote:
>> Zastanawiałem się, jaką minimalną wielkość może mieć taki
>> bootstrap - oraz ile z niego musi być na adresie 0 (ciekawe, czy to
>> z powodu CPM 8086 nie zaczyna po resecie wykonywać kodu od 0 tylko
>> od bodajże 0xf0000?)?

>Mnie zastanawia dlaczego umieszczono BIOS w górze pamięci.
>Automatyczna relokacja kodu usera była możliwa nawet na małym Atari i
>czasami praktykowana.
>A ROM na dole i na górze na raz i przełaczalny z RAMem to
>niepotrzebna komplikacja.

Relokacja kodu tez niepotrzebna komplikacja.
Moze prosciej przelacznik pamieci dodac :-)

>Dodatkowo na bios jest podobno standardowo 3.5kB. Ni w pięc ni w
>dziewięć. Komplikuje to mocno sprzętowy manager adresów.

Mozna to zmienic jesli przeszkadza, mozna czesc w RAM umiescic,
moze BIOS sam sie stronnicowac ambitniej - bo gdzies jeszcze video
potrzebne, bufory dyskowe by sie przydaly, cache moze jakis maly ...

J.

do góry

On 27/02/2019 14:31, d...@w...pl wrote:
> Ta wersja 20MHz to zapewne CMOS, a wyjścia nadal ma kompatybilne z TTL czy jednak
poziomy CMOS?

CMOS bodaj.

http://www.applelogic.org/files/Z80ZILOG.pdf

> Ciekawe, że jeszcze jest zapotrzebowanie na produkowanie tego wynalazku - tzn. może
i produkowanie bym zrozumiał, ale takie rozwijanie?

Jestem przekonany że wczesniej wykituje niż na uczelniach przestaną w
końcu nauczać archeologii 8051 i Z80. W końcu osiągnięcia z Bytomia nie
są bez powodu, gdzieś jeszcze te 80-latki na ścieżkach decyzyjnych w
korpo są.

> Jak masz możliwość to przetestuj, czy możliwe jest używanie na Z80 przestrzeni
adresowej o wielkości 128kB - czyli podłącz 64kB SRAM (DRAM raczej nie da rady) z CS
podłączonym do IORQ - oczywiście będzie możliwe używanie tego zakresu wyłącznie w
load/store, nie da się odpalać kodu ani używać instrukcji z operandami w pamięci -
ale jednak coś będzie - RISC-Z80 ;)

Pobawie się o ile ten pomysł mi nie uleci z głowy.

Sprawdzę też czy CMOSowa wersja zaiwania w Harlequinie. Wątpie, ale co
szkodzi sprawdzić.

do góry

W dniu środa, 27 lutego 2019 12:33:07 UTC-6 użytkownik Sebastian Biały napisał:
> On 26/02/2019 21:47, s...@g...com wrote:
> > A jakbym powiedzial ze amigaOS to taki unix?
>
> Skąd tu nagle Amiga?
>

Stad ze zrobiles porownanie i na tej samej zasadzie zrobilem drugie.

> Amiga nie była ani unixopodobna ani CP/Mowa. AtariST miał więcej
> wspólnego z CP/M z powodu GEM.
>
> Amiga miała własne rozwiązania podobne do obu koncepcji. Np.
> wielokorzeniowy filesystem (CP/M) i preemptive multitasking (unix). Brak
> ochrony pamieci (CP/M) i bibliteki współdzielone (unix).
>

Nie ma sensu brnac w roznice. Chodzi o skale i nature porownania jakiego dokonales.

Tak jak przy amidze, mocno naciagane.

> > No bo dyski sie montowalo, emacs byl, katalogi libs i devs byly. I Cli bylo.
>
> To za mało. CLI nie przypomina za bardzo unixowego, choć na pewno lepsze
> takie niż mierny command.com.

Przypomina, nawet strumienie jakby byly:
https://wiki.amigaos.net/wiki/AmigaOS_Manual:_AmigaD
OS_Advanced_Features#Using_PIPE:

Tak czy siak amigaos nie jest nazywana unixem tak jak i Twoje porownanie jest mocno
naciagane wiec ci ludzkowie w latach 90-tych sie nie napinali bez powodu.

Zreszta sam widzisz te dyskusje powyzej, ludki w 2020 tez sie napinaja.

IMHO nie ma o co kruszyc kopii. Choc wymiana argumentow nawet ciekawa.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q56lfh$8th$...@n...news.atman.pl...
>Nie. Do roku 95 w rynku PC panował DOS i sporadczynie Win3.11. Ludzie
>zaczynali i kończyli pracę w DOSie, grali pod dosem i pisali hello
>worldy w pascalu w dosie. W dosie. Nie w normalnym systemie
>operacyjnym, tylko w tym żałosnym CP/M z domalowanymi segmentami.

A to zalezy ktorzy.

Byl juz Word i Excel, byl Netscape, pojawilo sie Delphi ... a jak sie
chcialo pisac nowoczesne programy, na windows 3, to trzeba bylo w
Windows pracowac :-)

To w Polsce, gdzie jeszcze nie trzeba bylo robic profesjonalnego
wykresu dla Zarzadu, czy profesjonalnej prezentacji dla Klienta :-)


>> Ale ustalmy jeszcze, co to jest "profesjonalna" praca.
>> Pisanie tekstu w trybie tekstowym 80*25?

>Nie, to dicking around. Powiedzmy że liczenie wytrzymałości
>materiałów, obliczenia dowodów matematycznych, CADy itp. Za każdym
>razem jak pytam przypadkową osobę co robiłeś w '80 czy '90
>profesjonalnego na pececie to się dowiaduje że ... że ... pisała
>teksty (w TAGu) i kopiowała pliki.

No wiesz, do profesjonalnego liczenia trzeba jeszcze profesjonalne
sprawozdanie :-)

Albo w ogole profesjonalną publikacje do profesjonalnego czasopisma

>Nic dziwnego że CP/M, sorry, DOS stykał.

No wlasnie DOS tak, a CP/M nie bardzo.

P.S. pytales co to profesjonalny komputer - a w tym Byte co podawales
reklamy
-Personal Plotter, $795, compatible z Apple, IBM, Osborne ... and most
other personal computer.
Ciekawe jak z CP/M ...
-Nevada Cobol, Fortran, Pilot, Edit ... na CP/M. ale nie na Spectrum
Mozliwosci uzyteczne mysle ze mocno ograniczone przez dostepny RAM.
Wlasnie zaliczyly przecene i Cobol np z $199.95 na $29.95 ...
klienci przestali kupowac, bo pecety jednak znacznie lepsze ?

P.S. "Apple CP/M" ... co za cholera ?

- Solid State Drive Emulator ... czyli Ramdysk w pudełku.
$1095 za 256KB ... musial swapping mocno dokuczac, a w PC miales w
standardzie ...tzn o ile udawalo sie wykroic z pamieci, lub kupic z
HDD :)

-ploter Houston DMP-41 ... porzadny sprzet za jedyne 3 tys $, ale do
jakich komputerow ?
Przeciez nie do Autocada na CP/M

-Supersoft Fortran ... ale to juz tylko CP/M-86 lub MS/PC-DOS

-Vectrix VX384 - color graphic "to almost any host computer".
ki czort - terminal graficzny ?

672x480 pixels, 512 color/pixel, color LUT 16 mln colors, 384K
graphic RAM,
onboard 16-bit uP, hardware line and arc generator ... i to za
jedyne $4295.

A wkrotce przyszla VGA ... no, jeszcze byla kiepska, trzeba bylo
Tridenta :)

-za jedyne $139 - spooler for CP/M. "SPL enables you to use hidden
capacity avalaible on your CP/M, to print documents and run your
ordinary programs, all at once" ...
ciekawe ... ale jak sie ma drukarke Daisy Wheel, co potrafi 20cps,
to istotnie moze podwoic wydajnosc komputera :-)

J.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q56l0d$8f6$...@n...news.atman.pl...
On 26/02/2019 21:29, J.F. wrote:
>>> Do dzisiaj niektórzy są w stanie bronić 8+3 jak niepodległości.
>>> Ot, jednostka chorobowa.
>> Ale co to ma ze Spectrum wspolnego ?
>> Tam zadnych plikow nie bylo, zadnych 8+3 ...

>Nic. To tylko ogólnie mowa o jednostkach chorobowych ludzi któzy jak
>się pojawił win95 (a 10 lat wcześniej Amiga) potrafili rechotać na
>widok dłuższej nazwy plików twierdząc ż to zabawkowe :D
>Profesjonalista to jednak 8+3 i ani bita więcej.

Profesjonalista nie ma problemow z nazwami plikow, a
"list do Babci.doc" istotnie smieszyl.

Tak swoja droga ... kojarzy mi sie, ze w Unixie bylo ograniczenie do
14 znakow ... wydaje, mi sie, czy naprawde tak bylo w jakiejs starej
wersji ?

>>> Do obliczeń naukowych typu pole kwadratu, do pisania tekstu, do
>>> "dicking around" się nadawały. Widać wielu było nadto ;)
>> ale jak chcesz obliczac ?
>> Przydalby sie arkusz kalkulacyjny, albo choc (Q)Basic ... nie
>> dobieraly sie wprost do sprzetu ?

>W CP/M nie. W DOSie użytki grzebaly pół legalnie w znanych lokacjach
>kart graficznych bo DOS, o ironio, podobnie jak CP/M nie mał
>abstrakcyjnego API do grafiki które było by uzyteczne (a to co było
>było wolne jak mało co).

No bo powstal na maszyne z MDA :-)

To raczej zarzut do peceta i jego BIOS, ze byl kompletnie
bezuzyteczny.

Bo MS musisz pochwalic - minelo pare lat i pojawilo sie Windows, z
abstrakcyjnym API :-)
J.

do góry