On 01/06/2022 12:01, Dawid Rutkowski wrote:
> środa, 1 czerwca 2022 o 11:14:54 UTC+2 heby napisał(a):
>> On 01/06/2022 10:52, Dawid Rutkowski wrote:
>>> Bez protekcji pamięci nie będzie unix-like
>> Dlaczego?
> Chyba że rozumiesz "unix-like" jako "prawie jak unix", parafrazując reklamę.

Rozumiem jako system oparty o POSIX i kilka innych dupereli na około. W
zasadzie, jeśli tak się naprawdę dobrze zastanowić, to protekcja pamieci
nikomu nie jest niezbędna, aby mieć Unixa.

> Bez protekcji będzie to raczej dos-like.

Nie, DOS-like to tylko gówniany filesystem, memtop i kilka funkcji do
printowania na ekran.

Główna róznica to wielozadaniowość i IPC.

> Żeby coś nazwać unixem, a tym bardziej Linuxem, musi to przede wszystkim NIE MIEĆ
> pewnych problemów

Zaryzykuje, że to Twoja definicja, subiektywna.

Wiele osób używa pojęcia "Unix" choćby tylko dlatego, że jest POSIX. W/g
tej definicji Windows jest troche POSIX bo sporo rzeczy pasuje, też ma
rury, a APi da się nagiąć co pokazuje cygwin i WSL. No i ma protekcję :P

> Protekcja kernel space - user space to podstawa.

E tam. Mało ważne, w prostym embedded praktycznie wcale.

> Protekcja między procesami w user-space - bardzo pożądana (poza wyjątkami
> opisanymi w specyfikacji, umożliwiającymi IPC - ale TYLKO wtedy, gdy OBA procesy
się na to zgodzą).

To dalej jest problem natury jakościowej/bezpieczeństwa a nie bycia lub
nie Unixem.

> Zaczynasz mówić jak mój kolega, który każde nowe zagadnienie omawiał tak:
> "No, wszystko jest jasne. Jest tylko jeden bardzo duży problem."

Niezupełnie. Pamietaj, że mowa o embedded. To nie system ktory ma
przejmować się bezpieczeństwem bo wszystkie apliakcje sa zaufane. Jedyne
co protekcja pamieci ułatwia, to że pad jednego programu nie zabija
innych. Ale to słabe rozróżnienie: jak Ci coś padnie w powaznym systemie
to i tak często jesteś w d... czy protekcja czy nie.

> A co to jest "kernel Linux-like"?

Taki np. uCLinux. Cholera wie czy to Linux czy nie. Ale w sumie, gdybyś
nie wiedział nic o kernelu, to nie poznałbyś.

> Zaś zgodność z POSIX - zawracanie głowy oczywiście.

Te małe linux-like bez MMU są jako-tako POSIX.

> Tyle że do czasu, gdy chcesz uruchomić jakieś oprogramowanie napisane pod system
POSIXowy.

Nie powinno być problemu z *kompilacją*.

> unix oczywiście jest o wiele bardziej "płynnym" pojęciem od Linuxa.
> Linux zawsze miał ochronę pamięci.

Chyba nie zawsze. O ile pamiętam, pierwsze wersje, ekperymentalne, nie
miały, lub nie działała poprawnie. Z reszt on chyba jest bazowany na
Minixie (tzn to taki żart) wiec puryści Unixowi nie nazywaj go Unixem.

A Minix to najczęsciej używany system operacyjny na świecie.

> Choć oczywiście jest na tyle elastyczny, że można kernel tej ochrony pozbawić.

I czy wtedy dalej jest Linuxem? Czym w zasadzie jest Linux że odkrojenie
MMU powoduje że już nie jest?

> Tylko że znów bardzo ograniczysz ilość oprogramowania, które na takim okrojonym
"Linuxie" uruchomisz.

Raczej wątpię.

> Tzn. uruchomisz oczywiście, tyle że po fork procesy zaczną się dziwnie zachowywać
;>

A niby czemu? fork bez MMU jest możliwy, tylko cieżki i nierozsądny.

> Z unixów też mogłeś wyciąć ochronę i uruchamiać je na 68k - zresztą inaczej się nie
dało,
> do pamięci wirtualnej trzeba było wziąć 68010.

No ale po co chcesz ją chronić? Masa systemów, nawet takich od których
zalezy Twoje życie, nie ma chronionej pamięci. To nie jest wyznacznik
Unixa ani Linuxa.

> Więc mogły być wersje "unixa" bez ochrony - ale to był "unix" w taki sam sposób jak
S/360 model 20
> "należał" do S/360 (IBM zresztą ostro się w takich głupotach powtarzał, PS/2 model
30 to ta sama
> historia - "prawie jak PS/2", tyle że nie miał ani VGA, ani MCA - oraz na 8086 nie
można było uruchomić OS/2).
> Bo nawet PDP-11 miały ochronę.

Ale on miał ochorną z innych przyczyn. Na przykłąd ktoś to projektował
jako wielodostęp.

Unix nie musi być wielodostepowy.

Ba, wiele linuxów embedded składa się z 1 apliakcji typu "kamera
sportowa" i nikogo nie obchodzi jakaś protekcja pamięci.


> Tak jak było z S/370 - dwa pierwsze modele nie miały MMU - "bo tak" - ale następne
wszystkie już miały.
> I mamy piękną "kompatybilność".

Raczej dowiedzenie faktu, że MMU to tylko element dajacy ficzery a nie
identyfikujący, zy komputer jest czy nie popędzany Unixem.