W dniu 2012-03-20 15:38, Andrzej Jarzabek pisze:
[ciach]
> I tutaj można rozpatrywać różne warianty i różne wymagania w
> zależności np. od branży i stopnia ryzyka - od takiego, gdzie w
> projekcie wymagana jest jedna certyfikowana osoba, która zatwierdza,
> że wszystko jest OK, do wariantu z wielostopniową certyfikacją i
> sytuacją, gdzie jedyną osobą, która ma prawo pisać kod bez certyfikatu
> jest praktykant po ukończonym kursie teoretycznym, a to tylko nadzorem
> programisty certyfikowanego na odpowiednim (i to nie nie tym
> najniższym) poziomie. Ale na ten akurat temat nie zamierzam się
> wypowiadać, bo - w przeciwieństwie do tego, co twierdzą niektórzy -
> nie mam na tym punkcie hopla.
>
> Ja bym raczej powiedział, że hopla mają ci, którzy na każde
> wspomnienie o certyfikacji krzyczą AAA BEZSĘSU BIUROKRACJA KORUPCJA
> ZUO ZUO ZUO. Moje zdanie, na tyle, na ile w ogóle jakieś mam, jest
> takie: postęp w technologii mamy obecnie taki, że od niezawodności
> oprogramowania w coraz większym stopniu zależy nie tylko życie i
> zdrowie ludzkie, ale też dobrobyt, stan gospodarki, bezpieczeństwo
> społeczne i tak dalej. Skoro utrzymujemy certyfikacje w innych
> zawodach gdzie są takie stawki, to być może powinniśmy również mieć
[ciach]

Mnie to wszystko raczej skłania bardziej do poglądu, że żyjemy w
czasach, w których niedługo prawie każda praca będzie wymagała
jakichś tam umiejętności programistycznych, a sam programista
coraz bardziej będzie nadawał się do przyrównania do
'inteligentnego hydraulika'. Imo nie ma sensu tu wymyślać jakichś
zaawansowanych certyfikacji, bo temat, jak sam wskazałeś, jest zbyt
obszerny, za dużo tematów 'programista potencjalnie dotyka'.
Para musi iść imo w przystosowanie branży korzystających
z nowych technologii, by objęły je swoimi własnymi, dziedzinowymi
standardami. Na zasadzie: jak zwykła żarówka strzeli
w szpitalu, to szpital nie pozywa producenta zwykłych żarówek,
tylko albo kupuje specjalistyczne żarówki z odpowiednimi gwarancjami
albo szkoli ludzi do pracy przy świecach albo buduje duże okna
i świetliki i pracuje tylko w dzień, albo ...
Podobnie z oprogramowaniem dla szpitala - potrzeba standardów
musi wyjść ze szpitala w kierunku konkretnej grupy kontrahentów,
a nie od informatyków w kierunku ogólnym, bo jest jakiś problem
na rynku pracy czy może z jakością, czy nie wiadomo, co.

do góry

On Mar 20, 1:53 pm, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
> W dniu 2012-03-20 13:22, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > On Mar 20, 8:39 am, zażółcony<r...@c...pl>  wrote:
> >> W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
>
> >> Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
> >> procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
> >> repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
> >> wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
> >> i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?
>
> > 1. Programista powinien wiedzieć, że należy używać kontroli wersji,
> > 2. Programista powinien wiedzieć, że oprogramowanie należy testować,
> > 3. To właśnie programista skompilował tę wersję i wysłał do klienta
> > i tu właśnie jest wina programisty.
>
> Imo nie. Jak ja byłem na studiach, to nas nie uczyli o Source Control,
> było to dla mnie objawienie w pierwszym miejscu pracy.
> To tylko przykład.

No ale być może to tylko przykład na to, że program szkoleń do
certyfikacji powinien być inny niż program studiów?

Albo że np. certyfikacja powinna obejmować (uwaga - rewolucyjny i
całkowicie oryginalny pomysł!) praktyki zawodowe?

> Za to, co wyżej opisałeś powinny być odpowiedzialne
> osoby wyżej programisty - jakiś kierownik zespołu, może jakiś
> projektant - ktoś, kto dopiero definiuje standardy wewnętrzne w firmie,
> dopasowane do wymogów klienta, do wymogów prawnych itp.

OK, ustalmy dla porządku, że pisząc "certyfikacja" nie mam na myśli
"dyplom magistra informatyki".

Dalej: oczywiście można rozpatrywać różne warianty, być może
certyfikowany musi być tylko kierownik zespołu, być może są różne
poziomy certyfikacji.
Ale nawet rozpatrzmy najprostszy wariant, kiedy jest jeden certyfikat
programisty obejmujący nir tylko program studiów informatycznych, ale
też ogólnie pojęte best practice. Po pierwsze w takim układzie jeśli
każdy programista musi mieć taki certyfikat, to jest oczywistym, że
osoba odpowiadająca za organizację zespołu na poziomie takich rzeczy
jak stosowanie source control, nazwij ją głównym programistą, tech
lead czy jak tam jeszcze, też sama musi być certyfikowana. Po drugie
nawet jeśli nie ma takiej osoby, to chyba nie wyobrażasz sobie, że
biznesowy menedżer projektu przyjdzie do zespołu i powie "zróbcie mi
system do księgowości, ma obliczać ZUS i VAT i PIT, ale nie wolno wam
używać source control; i pamiętajciemusi być co najmniej jedno goto na
30 linijek kodu."

do góry

On Mar 20, 2:11 pm, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-03-20 15:01, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> Problem jest taki, że działa to tylko przez pewien, krótki czas, później
> idea się skutecznie wypacza - patrz środowiska prawnicze, środowiska
> lekarskie itp, gdzie np lekarz pomagający w wyłapaniu nieprawidłowości w
> pracy innych lekarzy właśnie mało nie stracił certyfikatu, bo kalał
> własne gniazdo, więc kolegium chciało go pozbawić uprawnień. Niestety
> taka reglamentacja powoduje tylko patologie, co pokazuje życie...

No właśnie jednak nie pokazuje, bo ten koleś tylko "mało co nie
stracił", natomiast wielu lekarzy (na świecie) faktycznie straciło
uprawnienia za niekompetencję albo za naruszenia etyki.

do góry

Dnia Tue, 20 Mar 2012 16:02:12 +0100, zażółcony napisal:

> W dniu 2012-03-20 15:38, Andrzej Jarzabek pisze:
> [ciach]
[...]
>> Ja bym raczej powiedział, że hopla mają ci, którzy na każde
>> wspomnienie o certyfikacji krzyczą AAA BEZSĘSU BIUROKRACJA KORUPCJA
>> ZUO ZUO ZUO. Moje zdanie, na tyle, na ile w ogóle jakieś mam, jest
>> takie: postęp w technologii mamy obecnie taki, że od niezawodności
>> oprogramowania w coraz większym stopniu zależy nie tylko życie i
>> zdrowie ludzkie, ale też dobrobyt, stan gospodarki, bezpieczeństwo
>> społeczne i tak dalej. Skoro utrzymujemy certyfikacje w innych
>> zawodach gdzie są takie stawki, to być może powinniśmy również mieć
> [ciach]
>
> Mnie to wszystko raczej skłania bardziej do poglądu, że żyjemy w
> czasach, w których niedługo prawie każda praca będzie wymagała
> jakichś tam umiejętności programistycznych, a sam programista
> coraz bardziej będzie nadawał się do przyrównania do
> 'inteligentnego hydraulika'. Imo nie ma sensu tu wymyślać jakichś
> zaawansowanych certyfikacji, bo temat, jak sam wskazałeś, jest zbyt
> obszerny, za dużo tematów 'programista potencjalnie dotyka'.
> Para musi iść imo w przystosowanie branży korzystających
> z nowych technologii, by objęły je swoimi własnymi, dziedzinowymi
> standardami. Na zasadzie: jak zwykła żarówka strzeli
> w szpitalu, to szpital nie pozywa producenta zwykłych żarówek,
> tylko albo kupuje specjalistyczne żarówki z odpowiednimi gwarancjami
> albo szkoli ludzi do pracy przy świecach albo buduje duże okna
> i świetliki i pracuje tylko w dzień, albo ...
> Podobnie z oprogramowaniem dla szpitala - potrzeba standardów
> musi wyjść ze szpitala w kierunku konkretnej grupy kontrahentów,
> a nie od informatyków w kierunku ogólnym, bo jest jakiś problem
> na rynku pracy czy może z jakością, czy nie wiadomo, co.

O ile mi wiadomo: sprzęt medyczny ma atesty. Oprócz tego,
może podpisać z producentem odpowiedni kontrakt, jeżeli chodzi
o coś więcej niż żarówki, a kontrakt może mieć różne zapisy,
kary umowne, wymagania zewnętrznych testów przez niezależny
instytut itd.

Jak zaufać pracodawcy, że faktycznie to certyfikowani
programiści akurat pisali ten soft, a nie studenci?

Edek

do góry

W dniu 2012-03-20 16:07, Andrzej Jarzabek pisze:

> No ale być może to tylko przykład na to, że program szkoleń do
> certyfikacji powinien być inny niż program studiów?
>
> Albo że np. certyfikacja powinna obejmować (uwaga - rewolucyjny i
> całkowicie oryginalny pomysł!) praktyki zawodowe?

Proponuję nie ustawać w reformach systemu nauczania :)

>> Za to, co wyżej opisałeś powinny być odpowiedzialne
>> osoby wyżej programisty - jakiś kierownik zespołu, może jakiś
>> projektant - ktoś, kto dopiero definiuje standardy wewnętrzne w firmie,
>> dopasowane do wymogów klienta, do wymogów prawnych itp.
>
> OK, ustalmy dla porządku, że pisząc "certyfikacja" nie mam na myśli
> "dyplom magistra informatyki".
A moim zdaniem raczej należy popracować nad tym, żeby ten tytuł
miał odpowiednią wartość, a niekoniecznie dublować instytucje.
Być może jakieś certyfikacje dziedzinowe, być może. Np. z bezpieczeństwa
informacji - jakieś certyfikaty podpięte pod GIODO.
Na tej zasadzie - jest obszar dziedzinowy, jest potrzeba - generuje się
standardy i certyfikaty specjalistyczne.

> nawet jeśli nie ma takiej osoby, to chyba nie wyobrażasz sobie, że
> biznesowy menedżer projektu przyjdzie do zespołu i powie "zróbcie mi
> system do księgowości, ma obliczać ZUS i VAT i PIT, ale nie wolno wam
> używać source control; i pamiętajciemusi być co najmniej jedno goto na
> 30 linijek kodu."
Ależ wyobrażam sobie, bo miałem takiego managera :) Rzeczywistość
obroniła się przed nim dość skutecznie: powalił duży projekt i poleciał
za drzwi. Pytanie: kto go tam wsadził, tak długo trzymał i jeszcze
mu firma finansowała studia MBA :) Papiery kolo miał wyśmienite,
to trzeba było mu przyznać :)

do góry

On Mar 20, 3:11 pm, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Dnia Tue, 20 Mar 2012 16:02:12 +0100, zażółcony napisal:
>
> O ile mi wiadomo: sprzęt medyczny ma atesty. Oprócz tego,
> może podpisać z producentem odpowiedni kontrakt, jeżeli chodzi
> o coś więcej niż żarówki, a kontrakt może mieć różne zapisy,
> kary umowne, wymagania zewnętrznych testów przez niezależny
> instytut itd.

Dla mnie problem jest taki, że jak idę do szpitala na leczenie albo
diagnostykę, to nie bardzo mam możliwość podpisania odpowiednich
kontraktów z producentem aparatury, która będzie na mnie używana.

> Jak zaufać pracodawcy, że faktycznie to certyfikowani
> programiści akurat pisali ten soft, a nie studenci?

Można przypuszczać, że producentowi sprzętu będzie trudno znaleźć
odpowiednio dużo certyfikowanych Iksińskich, którzy zgodzą się na to,
że jak się okaże, że student popełnił karygodne błędy, to Iksiński
straci swój certyfikat. Ewentualnie taki Iskiński bardzo dokładnie
sprawdzi kod takiego studenta, co jak dla mnie jest wystarczająco
dobrą gwarancją (tzn. lepszą niż nic).

Natomiast certyfikacje i atesty się nawzajem nie wykluczają.

do góry

W dniu 2012-03-20 16:38, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 20, 3:11 pm, Edek Pienkowski<e...@g...com> wrote:
[...]
> Dla mnie problem jest taki, że jak idę do szpitala na leczenie albo
> diagnostykę, to nie bardzo mam możliwość podpisania odpowiednich
> kontraktów z producentem aparatury, która będzie na mnie używana.

Powinna wystarczyć możliwość wybrania szpitala, który kupił taki
sprzęt, który w rękach zatrudnionego tam personelu ostatnimi czasy
nie robił krzywdy.

>> Jak zaufać pracodawcy, że faktycznie to certyfikowani
>> programiści akurat pisali ten soft, a nie studenci?
>
> Można przypuszczać, że producentowi sprzętu będzie trudno znaleźć
> odpowiednio dużo certyfikowanych Iksińskich, którzy zgodzą się na to,
> że jak się okaże, że student popełnił karygodne błędy, to Iksiński
> straci swój certyfikat. Ewentualnie taki Iskiński bardzo dokładnie
> sprawdzi kod takiego studenta, co jak dla mnie jest wystarczająco
> dobrą gwarancją (tzn. lepszą niż nic).

A nie wystarczy utrata opinii dobrego wykonawcy?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Mar 20, 3:02 pm, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
>
> Mnie to wszystko raczej skłania bardziej do poglądu, że żyjemy w
> czasach, w których niedługo prawie każda praca będzie wymagała
> jakichś tam umiejętności programistycznych,

Po pierwsze - e tam. Jak już to niedługo prawie każda praca będzie
polegała na podawaniu hamburgerów w makdonaldzie, a w przypadku
bardziej kreatywnych - latte w starbucksie.

> a sam programista
> coraz bardziej będzie nadawał się do przyrównania do
> 'inteligentnego hydraulika'.

'Inteligentny hydraulik' to absolwent inżynierii środowiska z
uprawnieniami do projektowania instalacji sanitarnych.

> Imo nie ma sensu tu wymyślać jakichś
> zaawansowanych certyfikacji, bo temat, jak sam wskazałeś, jest zbyt
> obszerny, za dużo tematów 'programista potencjalnie dotyka'.

Nie widzę problemu. Po pierwsze samo istnienie certyfikacji jeszcze
nie powoduje, że trzeba będzie być certyfikowanym programistą, żeby
napisać makro w VBA. Po drugie sam rdzeń dobrych praktyk inżynierii
oprogramowania jest niezależny od dziedziny programu - jak choćby to
nieszczęsne stosowanie source control.

> Podobnie z oprogramowaniem dla szpitala - potrzeba standardów
> musi wyjść ze szpitala w kierunku konkretnej grupy kontrahentów,
> a nie od informatyków w kierunku ogólnym, bo jest jakiś problem
> na rynku pracy czy może z jakością, czy nie wiadomo, co.

Według mnie jednak absurdem byłoby wymaganie od szpitala, żeby
wyspecyfikował w swoich wymaganiach np. żeby programiści nie używali
goto.

do góry

On Mar 20, 2:34 pm, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Dnia Tue, 20 Mar 2012 15:27:17 +0100, Paweł Kierski napisal:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > W dniu 2012-03-20 15:01, Andrzej Jarzabek pisze:
> >> On Mar 20, 1:32 pm, Tomasz Kaczanowski
> >> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl>  wrote:
> >>> W dniu 2012-03-20 14:22, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>
> >>>>> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
> >>>>> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
> >>>>> programista...
>
> >>>> Ja to rozumiem inaczej: programista winny, bo nie on powinien wysyłać
> >>>> program i powinien o tym wiedzieć.
>
> >>> Czyli wielkie pole do interpretacji "co autor miał na myśli".
>
> >> Uproszczę wam zadanie: autor miał na myśli, że skoro programista
> >> wysłał, to jego wina polega na tym, że to on właśnie wysłał.
>
> >>> Jednak tu też certyfikacja nie ma znaczenia, co najwyżej system pracy w danej
firmie.
>
> >> Ma znaczenie, bo jednym z założeń certyfikacji jest to, że osoba
> >> zatwierdzająca system pracy na pewnym poziomie też powinna być
> >> certyfikowana.
>
> >> Z drugiej strony certyfikacja ma takie znaczenie, że certyfikowanemu
> >> specjaliście łatwiej znaleźć pracę, niż temu samemu specjaliście w
> >> warunkach braku certyfikacji.
> > [...]
>
> [...[
>
> > Po za tym - kto tak naprawdę będzie w stanie zweryfikować wiarygodność
> > i aktualność certyfikatu? Inni certyfikowani - czyli potencjalne
> > towarzystwo wzajemnej adoracji? Czy może certyfikowany kontroler
> > certyfikatów?
>
> Dokładnie tak jest z częścią certyfikatów - firma której to są
>  certyfikaty certyfikuje ogranizacje szkolące i certyfikujące i
> zatrudniające certyfikowanego egzaminatora.

Ale to są certyfikaty w trochę innym znaczeniu - ja np. mogę założyć
szkołę gotowania i dawać certyfikat Mistrza Kuchni Prowansalskiej
każdemu, kto zapłaci mi dwa tysiące dolarów za kurs i usmaży
jajecznicę na egzaminie końcowym. I zasadniczo niewiele mi można
zrobić - co najwyżej nikt nie będzie chciał zapłacić dwóch tysięcy
dolarów za mój bezwartościowy kurs i bezwartościowy dyplom (załóżmy,
że kursanci są rzetelnie informowani o tym, za co płacą). To jest
zupełnie inna sprawa niż izba zawodowa i uprawnienia do uprawiania
zawodu, gdzie w przypadku rażących naruszeń może (i powinien)
interweniować odpowiedni minister i/lub sąd.

> Problem jest inny: certyfikaty są strasznie grubo ciosane. W
> informatyce potrzebna jest większa ilość finezji i iskry bożej,
> niż to się da sprawdzić w testach.

A skąd pomysł, że certyfikat by się dostawało za napisanie testu?

I jakoś nie widzę, żeby w pisaniu oprogramowania (nie nazywajmy tego
informatyką, please) potrzebna była większa ilość finezji czy iskry
bożej niż powiedzmy w inżynierii lądowej, nie wspominając już o
architekturze (medycynie, prawie i tak dalej).

> Na dodatek istnieją,
> delikatnie mówiąc, różne szkoły i odmienne zdania, niektóre
> równie mocno uprawnione. No i teraz: kto ustali, co ma
> sprawdzać egzamin certyfikacyjny?

Izba zawodowa ustali.

Przy czym oczywiście masz rację, że w porównaniu z dziedzinami, gdzie
jest certyfikacja, inżynieria oprogramowania jest bardzo młoda i
praktyki nie są tak wyklarowane. Ale też nie jest tak, że zupełnie nie
ma żadnego consensusu co do tego, jak programista powinien pracować
czy co powinien wiedzieć. Tylko uwaga tutaj, zanim wejdziemy w
bezsensowną odnogę - consensus nie oznacza "ani jedna osoba na świecie
się z tym nie zgadza".

Oczywiście taki urzędowy zestaw wymaganych praktyk mógłby się zmieniać
w czasie, mógłby też zawierać możliwości odstępstwa w uzasadnionych
przypadkach (ale to by znaczyło, że osoba podejmująca decyzję powinna
po pierwsze znać to, od czego odstępuje, a po drugie potrafić
uzasadnić, że przypadek jest uzasadniony).

Można też argumentować, że jeśli kogoś interesuje praca nad
wymyśleniem całkiem nowego sposobu tworzenia programów, to może
powinien tę pasję realizować na uniwersytecie, a nie przy budowie
systemu mission-critical.

do góry

W dniu 2012-03-20 16:54, Paweł Kierski pisze:
> W dniu 2012-03-20 16:38, Andrzej Jarzabek pisze:
>> On Mar 20, 3:11 pm, Edek Pienkowski<e...@g...com> wrote:
> [...]
>> Dla mnie problem jest taki, że jak idę do szpitala na leczenie albo
>> diagnostykę, to nie bardzo mam możliwość podpisania odpowiednich
>> kontraktów z producentem aparatury, która będzie na mnie używana.
>
> Powinna wystarczyć możliwość wybrania szpitala, który kupił taki
> sprzęt, który w rękach zatrudnionego tam personelu ostatnimi czasy
> nie robił krzywdy.
>
>>> Jak zaufać pracodawcy, że faktycznie to certyfikowani
>>> programiści akurat pisali ten soft, a nie studenci?
>>
>> Można przypuszczać, że producentowi sprzętu będzie trudno znaleźć
>> odpowiednio dużo certyfikowanych Iksińskich, którzy zgodzą się na to,
>> że jak się okaże, że student popełnił karygodne błędy, to Iksiński
>> straci swój certyfikat. Ewentualnie taki Iskiński bardzo dokładnie
>> sprawdzi kod takiego studenta, co jak dla mnie jest wystarczająco
>> dobrą gwarancją (tzn. lepszą niż nic).
>
> A nie wystarczy utrata opinii dobrego wykonawcy?

Wystarczy i tak do działa i działa dobrze.
Niestety niektórzy nie wierzą w opinię że wolny rynek sam się reguluje
(choć w tym przypadku tak jest) i wolą optować za wprowadzaniem
certyfikatów na wszystko co się da. Zabawne to jest zwłaszcza w obliczu
ogólnej tendencji do uwalniania zawodów.
Zresztą wprowadzenie certyfikatów i tak nic nie zmieni. Proszę popatrzeć
na obecne "korporacje" zawodowe. Uczciwą pracą ciężko się tam dostać, a
jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności nazwiska otrzymujących pozwolenia
często są takie same lub zahaczające o koneksje rodzinne czy powiązania
towarzysko - biznesowe.
I nigdy nie będzie tak, że organ powołany do certyfikowania będzie w
100% obiektywny. Nie da się. Wszędzie gdzie będzie istniał czynnik
ludzki będzie możliwość "zakombinowania".

Zresztą na dobrą sprawę obecna sytuacja jest lepsza. Rynek sam prędzej
czy później zlikwiduje niekompetentnych. A za wadliwe działanie
("wybuch" jak to określacie) zawsze można pozwać producenta a ten
regresem roszczeń pracownika - specjalistę. IMHO jest nawet większe
prawdopodobieństwo uzyskania czegokolwiek, bo jeśli ów specjalista byłby
z "korporacji" to ona swojego przecież wybroni...

W każdym razie, zbytnia kontrola prowadzi do wypaczenia rynku, wzrostu
cen bez idącym za tym wzrostem jakości.

A co do rynku oprogramowania medycznego, to jako mający pewne
doświadczenie, mogę jedynie powiedzieć, że:
- szpitale nie mają obowiązku używania oprogramowania rejestrowanego
jako medyczne,
- ale jeśli już chcą (lub muszą co w pewnych szczególnych przypadkach
jest wymagane) to oprogramowanie takie musi być posiadać odpowiednie
certyfikaty. Np. wyrobu zgodnego CE (gdzie wymogiem jest choćby
stosowanie ISO), umieszczenie oprogramowania w klasie medycznej (co
wymaga najczęściej CE). W każdym razie ilość procedur potrzebnych do
zarejestrowania oprogramowania jako medyczne jest ogromna, ale nawet
osoba bez doświadczenia jest w stanie tego dokonać (oczywiście z
odpowiednią ilością samozaparcia i chęci nauki).
Tak więc lepszą opcją jest certyfikowanie wyrobu a nie wyrobników.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry