On 20/03/2012 19:49, Edek Pienkowski wrote:
>
> To byłoby absurdem nawet dzisiaj. Podejrzewam, że AJ chciałby
> certyfikatów, które m.in. mówią "nie używam goto". A dzisiaj

Źle podejrzewasz.

do góry

W dniu 2012-03-20 21:26, Andrzej Jarzabek pisze:

> Nie musi być krystalicznie czysta, tak samo jak czysta jest przeciętna
> instytucja publiczna w przeciętnym cywilizowanym kraju.

IMHO Musi jeśli chce zdobyć zaufanie publiczne, w przeciwnym razie nie
będzie wiarygodna.

> certyfikację. Po drugie podstawą do moich wniosków jest funkcjonowanie
> korporacji zawodowych w innych zawodach. I nie mówię tylko o Polsce, ale
> ogólnie o świecie, ze szczególnym uwzględnieniem tak zwanych krajów
> rozwiniętych.

No i w każdym jest tak, że istnienie jakiejkolwiek korporacji zawodowej
ogranicza konkurencje, co prowadzi w prostej linii do podniesienia
stawek za usługi, a co za tym idzie działa na szkodę konsumenta.

> To nie znaczy, że dla właściciela takiej firmy nie będzie dobrym
> biznesplanem żeby sobie przez jakiś czas zmaksymalizować zyski i
> zlikwidować firmę (albo nawet zostawić ją z długami).

No i? Firma firmą, osoba osobą, zawsze można pociągnąć ją do
odpowiedzialności. Jeśli ta była by egzekwowana z pełną surowością, nie
byłoby pomysłów na takie biznesplany.

> o prawdopodobieństwach pewnych zdarzeń. Jeśli np. właściciel firmy
> decyduje się na strategię, która co prawda na 90% zwiększenie zysków o
> 50%, ale jest 10% szansy na wybuch i setki trupów, to jest to z
> ekonomicznego punktu widzenia być może słuszna decyzja, natomiast jest
> niedopuszczalna z punktu widzenia szkodliwości społecznej - dlatego
> zamiast czekać na wybuch i trupy lepiej wprowadzić przepisy, które
> praktycznie by uniemożliwiały taką strategię lub narażały firmę na
> znaczne kary nawet jeśli wybuchu nie będzie.

IMHO wchodzisz niebezpiecznie w patologie biznesu. Dla tej samej zasady
należałoby wprowadzić pozwolenie na zakup noża kuchennego, bo jakiś tam
promil wykorzystuje go do działań zwiększających zyski kosztem życia
innej osoby.
Jeśli uważasz, że przy pomocy certyfikacji (lub jakichkolwiek innych
obostrzeń) wyeliminujesz celowe działanie prowadzące do "wybuchu" to
jesteś w błędzie. Na tej samej zasadzie istnienie policji i systemu
więziennictwa powinno samoistnie wyeliminować przestępczość.
Jeśli natomiast uważasz, że przy pomocy tych samych środków
wyeliminujesz błędy nieumyślne, to też jesteś w błędzie.

> Dla przykładu - standardy bezpieczeństwa dla linii lotniczych są takie,
> że wypadek z ofiarami śmiertelnym zdarza się raz na ileś milionów lotów.
> Jeśli niewielka linia, która wykonuje kilkaset lotów rocznie bardzo
> obetne koszta i obniży standardy do poziomu, w którym prawdopodobieństwo
> wypadków dla danego lotu będzie powiedzmy 1 do 20 tysięcy, to
> bezpieczeństwo tej linii będzie skandalicznie niskie, a mimo to
> właściciel może liczyć, że linia podziała kilka lat, zanim faktycznie
> rozbije jakiś samolot, a nawet jak rozbije, to może nawet nie od razu
> zbankrutuje, bo część klientów nie będzie wiedziała albo nie skojarzy i
> dopiero drugi rozbity samolot zrobi im na tyle złą prasę, że nikt nie
> będzie chciał tą linią latać.

Tylko ze linie lotnicze nie projektują i nie budują swoich samolotów, co
najwyżej zaniedbują ich serwis. Więc nawet jeśli samolot byłby
"certyfikowany" to na nic mu się to nie zda.

> Poza tym jeszcze jest coś takiego jak PR: może się okazać, że bardziej
> opłacalne jest wydanie 10 milionów na spin control niż wydanie 10
> milionów na poprawienie bezpieczeństwa.

Moim zdaniem przeceniasz możliwości kształtowania opinii. Sprawdź sobie
może lepiej notowania różnych firm w momencie katastrof lub masowych
awarii. Te kilkuprocentowe spadki w przypadku tak wielkich firm naprawdę
bolą i kosztują więcej niż te 10 milionów.

> Również "od zawsze" państwa wprowadzały przepisy ograniczające różne
> szkodliwe i niebezpieczne działania.

Tak, na szczęście ostatnio doszli do wniosku, że korporacje zawodowe też
do nich należą.

> Nie wiem co to znaczy, jak piszesz "dyktat rynkowy" więc nie ustosunkuję
> się do tego, czy to dobrze, czy niedobrze. Natomiast pomijając
> regulowanie rzek, to państwa od kiedy istnieją zajmują się również
> wydawaniem i wdrażaniem rozmaitych przepisów regulujących różne sfery
> życia, w tym działalnośc gospodarczą.

Regulują, nie ograniczają. Korporacje zawodowe wprost ograniczają dostęp
do reglamentowanych usług, czy to za sprawą małej liczby osób, czy też
wysokich cen będących wynikiem braku normalnej konkurencji.

Dla mnie korporacje zawodowe to przejaw resztek poprzedniego systemu.
Regulacja odgórna się nie sprawdziła.

> sposób jest konieczna do funkcjonowania cywilizacji. Możesz sobie uważać
> inaczej, ja nie mam zamiaru na tej grupie dyskutować na ten temat.

To dlaczego z uporem wracasz do tego przy każdej nadarzającej się okazji? :)

Ale faktycznie, nie ma to sensu, choć grupa "programming" ma od
dłuższego czasu już tylko w nazwie i największe wzięcie mają tematy
światopoglądowe, to i tak rozmawiamy o ogólnikach. Żeby zająć
jakiekolwiek stanowisko w jakiejś sprawie potrzeba konkretu, projektu,
gotowego do wdrożenia rozwiązania.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On Tuesday, March 20, 2012 9:34:00 PM UTC, Przemek O wrote:

> Dla mnie korporacje zawodowe to przejaw resztek poprzedniego systemu.
> Regulacja odgórna się nie sprawdziła.

To w takim razie zaskocze Cie pewnie informacja, ze korporacje zawodowe istnieja w
wielu krajach (UK, USA) ktora nigdy w swojej historii nie byly rzadzone przez
komunistow.

RW

do góry

W dniu 2012-03-20 22:42, Roman W pisze:
> On Tuesday, March 20, 2012 9:34:00 PM UTC, Przemek O wrote:
>
>> Dla mnie korporacje zawodowe to przejaw resztek poprzedniego systemu.
>> Regulacja odgórna się nie sprawdziła.
>
> To w takim razie zaskocze Cie pewnie informacja, ze korporacje zawodowe istnieja w
wielu krajach (UK, USA) ktora nigdy w swojej historii nie byly rzadzone przez
komunistow.

Nie zaskoczysz, bo nie pisałem tylko z punktu widzenia Polski. A to że
nie było tam komunizmu (socjalizmu) nie oznacza że nie ma tam jego
pozostałości :P Pomijam USA gdzie paranoja prowadzi do "demokracji
totalitarnej" :)

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On Tuesday, March 20, 2012 9:56:37 PM UTC, Przemek O wrote:
> W dniu 2012-03-20 22:42, Roman W pisze:
> > On Tuesday, March 20, 2012 9:34:00 PM UTC, Przemek O wrote:
> >
> >> Dla mnie korporacje zawodowe to przejaw resztek poprzedniego systemu.
> >> Regulacja odgórna się nie sprawdziła.
> >
> > To w takim razie zaskocze Cie pewnie informacja, ze korporacje zawodowe istnieja
w wielu krajach (UK, USA) ktora nigdy w swojej historii nie byly rzadzone przez
komunistow.
>
> Nie zaskoczysz, bo nie pisałem tylko z punktu widzenia Polski. A to że
> nie było tam komunizmu (socjalizmu) nie oznacza że nie ma tam jego
> pozostałości :P Pomijam USA gdzie paranoja prowadzi do "demokracji
> totalitarnej" :)

Co bylo pierwsze wedlug Ciebie, korporacje zawodowe czy komunizm?

RW

do góry

On 20/03/2012 21:34, Przemek O wrote:
> W dniu 2012-03-20 21:26, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Nie musi być krystalicznie czysta, tak samo jak czysta jest przeciętna
>> instytucja publiczna w przeciętnym cywilizowanym kraju.
>
> IMHO Musi jeśli chce zdobyć zaufanie publiczne, w przeciwnym razie nie
> będzie wiarygodna.

Ojejku, naprawdę myślisz, że za każdym razem jak ktoś wjeżdża na most,
to się zastanawia, czy przypadkiem instytucje wydające uprawnienia
inżnierom lądowym są na pewno krystalicznie czyste?

> No i w każdym jest tak, że istnienie jakiejkolwiek korporacji zawodowej
> ogranicza konkurencje, co prowadzi w prostej linii do podniesienia
> stawek za usługi, a co za tym idzie działa na szkodę konsumenta.

Jak konsumet kupi coś tanio, a potem to coś wybuchnie i go zabije, to
też jest szkoda konsumenta

>> To nie znaczy, że dla właściciela takiej firmy nie będzie dobrym
>> biznesplanem żeby sobie przez jakiś czas zmaksymalizować zyski i
>> zlikwidować firmę (albo nawet zostawić ją z długami).
>
> No i? Firma firmą, osoba osobą, zawsze można pociągnąć ją do
> odpowiedzialności. Jeśli ta była by egzekwowana z pełną surowością, nie
> byłoby pomysłów na takie biznesplany.

Kogo można pociągnąć do odpowiedzialności? Można pociągnąć firmę,
owszem, ale odpowiedzialność właścicieli firmy jest ograniczona do
wysokości udziałów - jeśli już sobie wypłacili zyski w dywidendach, to
nic im nie można zrobić. Można teoretycznie pozwać osobę podejmującą w
firmie decyzje, ale takie rzeczy często trudno udowodnić. Kierownik na
ten przykład przecież wcale nie musi się znać na tym, co firma sprzedaje.

Poza tym jak sobie wyobrażasz odpowiedzialność w przypadku biznesplanu
90-10, w przypadku, kiedy to 10% ryzyko nie zachodzi? Kto w takiej
sytuacji miałby "pociągnąć do odpowiedzialności", na podstawie jakich
informacji?

>> o prawdopodobieństwach pewnych zdarzeń. Jeśli np. właściciel firmy
>> decyduje się na strategię, która co prawda na 90% zwiększenie zysków o
>> 50%, ale jest 10% szansy na wybuch i setki trupów, to jest to z
>> ekonomicznego punktu widzenia być może słuszna decyzja, natomiast jest
>> niedopuszczalna z punktu widzenia szkodliwości społecznej - dlatego
>> zamiast czekać na wybuch i trupy lepiej wprowadzić przepisy, które
>> praktycznie by uniemożliwiały taką strategię lub narażały firmę na
>> znaczne kary nawet jeśli wybuchu nie będzie.
>
> IMHO wchodzisz niebezpiecznie w patologie biznesu. Dla tej samej zasady
> należałoby wprowadzić pozwolenie na zakup noża kuchennego, bo jakiś tam
> promil wykorzystuje go do działań zwiększających zyski kosztem życia
> innej osoby.

I dla tej samej zasady należy się przeciwstawiać certyfikacjom
zawodowym, bo jakiśtam promil wykorzystuje je do załatwiania jakichś
rzeczy krewnym i znajomym.

> Jeśli uważasz, że przy pomocy certyfikacji (lub jakichkolwiek innych
> obostrzeń) wyeliminujesz celowe działanie prowadzące do "wybuchu" to
> jesteś w błędzie. Na tej samej zasadzie istnienie policji i systemu
> więziennictwa powinno samoistnie wyeliminować przestępczość.
> Jeśli natomiast uważasz, że przy pomocy tych samych środków
> wyeliminujesz błędy nieumyślne, to też jesteś w błędzie.

Z kontekstu wnioskuję, że "wyeliminujesz" znaczy tutaj "zrobisz tak, że
nie będzie w ogóle". Mnie natomiast wystarczy, że będzie mniej.

>> Dla przykładu - standardy bezpieczeństwa dla linii lotniczych są takie,
>> że wypadek z ofiarami śmiertelnym zdarza się raz na ileś milionów lotów.
>> Jeśli niewielka linia, która wykonuje kilkaset lotów rocznie bardzo
>> obetne koszta i obniży standardy do poziomu, w którym prawdopodobieństwo
>> wypadków dla danego lotu będzie powiedzmy 1 do 20 tysięcy, to
>> bezpieczeństwo tej linii będzie skandalicznie niskie, a mimo to
>> właściciel może liczyć, że linia podziała kilka lat, zanim faktycznie
>> rozbije jakiś samolot, a nawet jak rozbije, to może nawet nie od razu
>> zbankrutuje, bo część klientów nie będzie wiedziała albo nie skojarzy i
>> dopiero drugi rozbity samolot zrobi im na tyle złą prasę, że nikt nie
>> będzie chciał tą linią latać.
>
> Tylko ze linie lotnicze nie projektują i nie budują swoich samolotów, co
> najwyżej zaniedbują ich serwis. Więc nawet jeśli samolot byłby
> "certyfikowany" to na nic mu się to nie zda.

Nie rozumiem, co to znaczy "na nic mu się to nie zda". Zakładamy
hipotetyczną sytuację, że linii lotniczych nie obejmują żadne narzucone
normy, że mogą sobie stosować tak wysokie lub niskie standardy jak
uznają, że im się najbardziej opłaca - ci, którzy chcą mieć wysoką
opinię u klientów stosują wysokie, ci, którzy wolą przyciąć koszty i
zaryzykować złą opinię, mogą stosować niskie standardy - być może
zaniedbując konserwacji, może kupująć samoloty w złym stanie
technicznym, może zatrudniając niedoświadczonych lub niekompetentnych
pilotów. Zwracam tylko uwagę, że nawet skanadlicznie niskie - obecną
miarą - standardy nadal oznaczają, że realistycznie taka firma może
liczyć na to, że podziała i poprzynosi właścicielowi zysków przez kilka
ładnych lat zanim ta polityka zaowocuje faktycznymi wypadkami i płynącą
z nich złą reputacją. Dla właściciela może to być świetny interes, bo
zanim linia lotnicza zbankrutuje, on sam już sobie wypłaci w dywidendach
wystarczająco dużo, żeby otworzyć sieć fast-foodów sprzedających
jedzenie zawierające szkodliwe dla zdrowia dodatki.

>> Poza tym jeszcze jest coś takiego jak PR: może się okazać, że bardziej
>> opłacalne jest wydanie 10 milionów na spin control niż wydanie 10
>> milionów na poprawienie bezpieczeństwa.
>
> Moim zdaniem przeceniasz możliwości kształtowania opinii. Sprawdź sobie
> może lepiej notowania różnych firm w momencie katastrof lub masowych
> awarii. Te kilkuprocentowe spadki w przypadku tak wielkich firm naprawdę
> bolą i kosztują więcej niż te 10 milionów.

Ale to trzeba jeszcze przemnożyć przez prawdopodobieństwo wystąpienia
takiej katastrofy w danym roku. Poza tym ogólnie jednak - te katastrofy,
które kojarzysz, i które powodują kilkuprocentowe spadki to sytuacje,
kiedy damage control nie zadziałało. Nie znaczy, że w ogóle nie działa -
kiedy działa dobrze, w ogóle nie kojarzysz, że stała się jakaś katastrofa.

>> Również "od zawsze" państwa wprowadzały przepisy ograniczające różne
>> szkodliwe i niebezpieczne działania.
>
> Tak, na szczęście ostatnio doszli do wniosku, że korporacje zawodowe też
> do nich należą.

Które to państwa? Masz może jakiś przykład w cywilizowanym świecie,
gdzie likwiduje się certyfikację lekarzy albo prawników?

>> Nie wiem co to znaczy, jak piszesz "dyktat rynkowy" więc nie ustosunkuję
>> się do tego, czy to dobrze, czy niedobrze. Natomiast pomijając
>> regulowanie rzek, to państwa od kiedy istnieją zajmują się również
>> wydawaniem i wdrażaniem rozmaitych przepisów regulujących różne sfery
>> życia, w tym działalnośc gospodarczą.
>
> Regulują, nie ograniczają.

Ograniczanie jest jedną z form regulowania. I owszem, również ograniczają.

> Korporacje zawodowe wprost ograniczają dostęp
> do reglamentowanych usług, czy to za sprawą małej liczby osób, czy też
> wysokich cen będących wynikiem braku normalnej konkurencji.

Nie zawsze.

> Dla mnie korporacje zawodowe to przejaw resztek poprzedniego systemu.
> Regulacja odgórna się nie sprawdziła.

Bzdura, w całym cywilizowanym świecie funkcjonują uprawnienia zawodowe
dla lekarzy, prawników, a także wielu dziedzin inżynierii.

>> sposób jest konieczna do funkcjonowania cywilizacji. Możesz sobie uważać
>> inaczej, ja nie mam zamiaru na tej grupie dyskutować na ten temat.
>
> To dlaczego z uporem wracasz do tego przy każdej nadarzającej się
> okazji? :)

Kiedy?

> Ale faktycznie, nie ma to sensu, choć grupa "programming" ma od
> dłuższego czasu już tylko w nazwie i największe wzięcie mają tematy
> światopoglądowe, to i tak rozmawiamy o ogólnikach. Żeby zająć
> jakiekolwiek stanowisko w jakiejś sprawie potrzeba konkretu, projektu,
> gotowego do wdrożenia rozwiązania.

No to ja przedstawiłem przecież.

do góry

On 20/03/2012 16:46, Przemek O wrote:
> Zresztą wprowadzenie certyfikatów i tak nic nie zmieni. Proszę popatrzeć
> na obecne "korporacje" zawodowe. Uczciwą pracą ciężko się tam dostać, a
> jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności nazwiska otrzymujących pozwolenia
> często są takie same lub zahaczające o koneksje rodzinne czy powiązania
> towarzysko - biznesowe.

Często to dokładnie w ilu procentach przypadków? I skąd te informacje?

> Zresztą na dobrą sprawę obecna sytuacja jest lepsza. Rynek sam prędzej
> czy później zlikwiduje niekompetentnych.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jak do tej pory nie zlikwidował.

> A za wadliwe działanie
> ("wybuch" jak to określacie) zawsze można pozwać producenta a ten
> regresem roszczeń pracownika - specjalistę. IMHO jest nawet większe
> prawdopodobieństwo uzyskania czegokolwiek, bo jeśli ów specjalista byłby
> z "korporacji" to ona swojego przecież wybroni...

Istnienie certyfikacji nie zmienia przecież niczego w kwestii możliwości
pozwania firmy. A celem certyfikacji nie jest to, żeby kogoś można lub
nie można było pozwać, tylko żeby było mniej wybuchów. Ja na przykład
bym wolał nie zginąć w wybuchu, o który moja rodzina będzie mogła potem
kogoś pozwać (i, żeby nie było, wolałbym również, żeby nie zginął w
wybuchu nikt z mojej rodziny, o co ja mógłbym kogoś pozwać).

do góry

On 20/03/2012 15:54, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2012-03-20 16:38, Andrzej Jarzabek pisze:
>> Dla mnie problem jest taki, że jak idę do szpitala na leczenie albo
>> diagnostykę, to nie bardzo mam możliwość podpisania odpowiednich
>> kontraktów z producentem aparatury, która będzie na mnie używana.
>
> Powinna wystarczyć możliwość wybrania szpitala, który kupił taki
> sprzęt, który w rękach zatrudnionego tam personelu ostatnimi czasy
> nie robił krzywdy.

Musiałby być dostęp do takich danych, co jest problematyczne, bo
przecież to są poufne dane medyczne.
Każdy pacjent musiałby poświęcić swoje życie na researchowanie tematu.
W dodatku nawet jak się coś stanie, to czasem wiele czasu może upłynąć,
zanim się ustali odpowiedzialność. Niekiedy w ogole wiele czasu zanim
się zauważy szkodę. Przez ten czas szkodę może ponieść wielu kolejnych
pacjentów.

>> Można przypuszczać, że producentowi sprzętu będzie trudno znaleźć
>> odpowiednio dużo certyfikowanych Iksińskich, którzy zgodzą się na to,
>> że jak się okaże, że student popełnił karygodne błędy, to Iksiński
>> straci swój certyfikat. Ewentualnie taki Iskiński bardzo dokładnie
>> sprawdzi kod takiego studenta, co jak dla mnie jest wystarczająco
>> dobrą gwarancją (tzn. lepszą niż nic).
>
> A nie wystarczy utrata opinii dobrego wykonawcy?

Utrata opinii dobrego wykonawcy to tylko jeden ze sposobów, w jaki można
zamienić wartość takiej opinii na gotówkę.

do góry

On 20/03/2012 15:21, zażółcony wrote:
> W dniu 2012-03-20 16:07, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> No ale być może to tylko przykład na to, że program szkoleń do
>> certyfikacji powinien być inny niż program studiów?
>>
>> Albo że np. certyfikacja powinna obejmować (uwaga - rewolucyjny i
>> całkowicie oryginalny pomysł!) praktyki zawodowe?
>
> Proponuję nie ustawać w reformach systemu nauczania :)

No więc zauważ, że w wielu profesjach istnieje certyfikacja zawodowa,
która nie jest bezpośrednio elementem systemu nauczania. Najpierw się
kończy studia, potem odbywa praktyki, potem zdaje egzaminy przed izbą
czy czym tam.

>> OK, ustalmy dla porządku, że pisząc "certyfikacja" nie mam na myśli
>> "dyplom magistra informatyki".
> A moim zdaniem raczej należy popracować nad tym, żeby ten tytuł
> miał odpowiednią wartość, a niekoniecznie dublować instytucje.

Nie widzę potrzeby. Studia informatycznee to nie nauka programowania i
magister informatyki może w ogóle nie zajmować się inżynierią
oprogramowania, tylko na ten przykład, bo ja wiem, może rozwijaniem
informatyki.

>> nawet jeśli nie ma takiej osoby, to chyba nie wyobrażasz sobie, że
>> biznesowy menedżer projektu przyjdzie do zespołu i powie "zróbcie mi
>> system do księgowości, ma obliczać ZUS i VAT i PIT, ale nie wolno wam
>> używać source control; i pamiętajciemusi być co najmniej jedno goto na
>> 30 linijek kodu."
> Ależ wyobrażam sobie, bo miałem takiego managera :) Rzeczywistość
> obroniła się przed nim dość skutecznie: powalił duży projekt i poleciał
> za drzwi. Pytanie: kto go tam wsadził, tak długo trzymał i jeszcze
> mu firma finansowała studia MBA :) Papiery kolo miał wyśmienite,
> to trzeba było mu przyznać :)

Oprócz wyrażenia współczucia moge powiedzieć tyle, że certyfikowanym
programistom łatwiej by było powiedzieć takiemu kolesiowi "spadówa" - a
jemu (zakładając, że musi zatrudniać certyfikowanych programistów)
ciężej by było powiedzieć "no to do widzenia państwu".

do góry

W dniu 2012-03-20 21:26, Andrzej Jarzabek pisze:

> Osobna sprawa jest taka, że nie mówimy przecież tutaj o pewnikach, tylko
> o prawdopodobieństwach pewnych zdarzeń. Jeśli np. właściciel firmy
> decyduje się na strategię, która co prawda na 90% zwiększenie zysków o
> 50%, ale jest 10% szansy na wybuch i setki trupów, to jest to z
> ekonomicznego punktu widzenia być może słuszna decyzja, natomiast jest
> niedopuszczalna z punktu widzenia szkodliwości społecznej - dlatego
> zamiast czekać na wybuch i trupy lepiej wprowadzić przepisy, które
> praktycznie by uniemożliwiały taką strategię lub narażały firmę na
> znaczne kary nawet jeśli wybuchu nie będzie.
I tu masz rację. Ale środkiem do osiągnięcia takiego celu nie
jest imo certyfikowanie specjalistów, ale certyfikowanie
procesów produkcyjnych i ich produktów w konkretnym biznesie.
Interesuje nas przede wszystkim bezpieczeństwo produktów końcowych,
które po drodze przechodzą przez 'ręce i umysły' bardzo dużej liczby
ludzi o różnych kwalifikacjach. Tę sytuację trudno porównać np.
do cechu notariuszy, którzy samodzielnie są sobie panami i okrętami,
mają bezpośredni styk z klientem i 'na miejscu' oddają mu produkt,
czyli np. akt notarialny.

> Dla przykładu - standardy bezpieczeństwa dla linii lotniczych są takie,
> że wypadek z ofiarami śmiertelnym zdarza się raz na ileś milionów lotów.
> Jeśli niewielka linia, która wykonuje kilkaset lotów rocznie bardzo
> obetne koszta i obniży standardy do poziomu, w którym prawdopodobieństwo
> wypadków dla danego lotu będzie powiedzmy 1 do 20 tysięcy, to
> bezpieczeństwo tej linii będzie skandalicznie niskie, a mimo to
> właściciel może liczyć, że linia podziała kilka lat, zanim faktycznie
> rozbije jakiś samolot, a nawet jak rozbije, to może nawet nie od razu
> zbankrutuje, bo część klientów nie będzie wiedziała albo nie skojarzy i
> dopiero drugi rozbity samolot zrobi im na tyle złą prasę, że nikt nie
> będzie chciał tą linią latać.
>
> Poza tym jeszcze jest coś takiego jak PR: może się okazać, że bardziej
> opłacalne jest wydanie 10 milionów na spin control niż wydanie 10
> milionów na poprawienie bezpieczeństwa.
Ok, ale teraz powiąż powyżej zarysowany problem z ideą cechu
rzemieślniczego. Pokaż mi, które 'mission critical' elementy w
samolocie/samochodzie wytwarzają samodzielni rzemieślnicy i cech
rzemieślniczy daje gwarancję wysokiej jakości produktu.

do góry