On 27 Lis, 12:15, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:

> >>>>> zakaz sikania na stojąco po godzinie 22:00
> >>>> :O Ale czemu taki zakaz służy? Zabrakło mi wyobraźni :-|
> >>>    Domyślam się, że utrzymaniu ciszy.
> >> A spuszczenie wody nie będzie głośniejsze?
>
> > A kto powiedział, że chodziło o sikanie do kibla? Może o sikanie z
> > balkonu na parapet sąsiada?
>
>    Szczególnie blaszany...
>
i bez certyfikatu...

Pozdrawiam,
Wit Jakuczun

do góry

On 27 Lis, 09:35, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:

> To teraz wymień kilka krajów, które są liberalne, gdzie jest zasada
> swobody zawierania umów, itd. i opisz co trzeba tam mieć, żeby
> prowadzić usługi medyczne, prawne, elektryczne, itd.

Nie istnieją całkowicie liberalne kraje, ale są bardziej i mniej
liberalne (patrz Indeks Wolności Gospodarczej, który jest jakimś tam
przybliżeniem oceny).

> Swoboda zawierania umów (czy jakkolwiek byś to nazwał) nie polega na
> tym, że każdy może udawać kogokolwiek (np. lekarza, prawnika,
> tłumacza, kierowcę, komornika), tylko że każdy, kto ma *uprawnienia*
> do prowadzenia jakiejś działalności, może zawrzeć umowę z dowolnym
> klientem.

Nie. Jeśli nawet socjaliści na niewolę zaczną mówić wolność, to nie
stanie się ona od tego wolnością. Jeśli nawet w żadnym kraju nie
będzie wolności, to niewola nie stanie się od tego wolnością.

Wymóg formalnych uprawnień jest OK, jeśli tego chce zleceniodawca. Nie
jest OK, jeśli narzuca go ktoś nie będący stroną -- w szczególności
państwo.

> Regulacja rynków absolutnie nie przeszkadza w ich liberalnym
> funkcjonowaniu

Przeszkadza.

> i jest stosowana absolutnie w *każdym* państwie, które
> uważamy za kapitalistyczne czy liberalne.

Na bezrybiu i rak ryba. Niestety wszystkie państwa są w jakimś stopniu
skażone socjalizmem (jedne bardziej, inne mniej).

> Pytanie tylko, które obszary rynku należy regulować.

Najlepiej żadne.

do góry

Marcin 'Qrczak' Kowalczyk wrote:
> On 27 Lis, 09:35, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
[...]
>> Swoboda zawierania umów (czy jakkolwiek byś to nazwał) nie polega na
>> tym, że każdy może udawać kogokolwiek (np. lekarza, prawnika,
>> tłumacza, kierowcę, komornika), tylko że każdy, kto ma *uprawnienia*
>> do prowadzenia jakiejś działalności, może zawrzeć umowę z dowolnym
>> klientem.
>
> Nie. Jeśli nawet socjaliści na niewolę zaczną mówić wolność, to nie
> stanie się ona od tego wolnością. Jeśli nawet w żadnym kraju nie
> będzie wolności, to niewola nie stanie się od tego wolnością.
>
> Wymóg formalnych uprawnień jest OK, jeśli tego chce zleceniodawca. Nie
> jest OK, jeśli narzuca go ktoś nie będący stroną -- w szczególności
> państwo.
>
>> Regulacja rynków absolutnie nie przeszkadza w ich liberalnym
>> funkcjonowaniu
>
> Przeszkadza.

Prawidłowa odpowiedź brzmi: to zależy 8-) Regulacje mogą tworzyć
w ogóle ramy dla jakiegoś rynku, który bez nich albo by nie istniał,
albo był skrajnie nieefektywny, bo np. bardzo niestabilny. Natomiast
przeregulowany jest nieefektywny, bo wszystkie zmiany są bardzo
tłumione.

>> i jest stosowana absolutnie w *każdym* państwie, które
>> uważamy za kapitalistyczne czy liberalne.
>
> Na bezrybiu i rak ryba. Niestety wszystkie państwa są w jakimś stopniu
> skażone socjalizmem (jedne bardziej, inne mniej).

Takie "skażenie" przydaje się z pragmatycznego punktu widzenia - np.
zasiłki mogą kosztować mniej niż prywatne armie ochroniarzy lub
opłacanie służb do tłumienia permanentnych zamieszek.

>> Pytanie tylko, które obszary rynku należy regulować.
>
> Najlepiej żadne.

Tam, gdzie to się opłaca - nie tylko finansowo. A od tego mamy
politykę, żeby rozstrzygać to w społeczeństwie.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin 'Qrczak' Kowalczyk"
>Wymóg formalnych uprawnień jest OK, jeśli tego chce zleceniodawca. Nie
>jest OK, jeśli narzuca go ktoś nie będący stroną -- w szczególności
>państwo.

Ale słyszałeś kiedyś o niedoskonałościach rynku?

>> Pytanie tylko, które obszary rynku należy regulować.
>Najlepiej żadne.

ditto

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\
.\....@e...eu.org.\.\.
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

do góry

On 27 Lis, 09:46, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:

> > Pytanie tylko, które obszary rynku należy regulować.
>
>    Jak najmniejsze 8-) Poważniej - te, gdzie skutki społeczne regulacji
> będą lepsze, niż braku regulacji.

Brzmi nieźle. ;-)

> To kolejny "ogólnikowy farmazon", ale
> każdy przypadek trzeba rozważać osobno.

Owszem.

> jeśli klient usługi może na skutek
> braku kwalifikacji stracić coś więcej niż pieniądze,

Natychmiastowy przykład: sektor bankowy. Generalnie można tam stracić
wyłącznie pieniądze.
Regulować czy nie?

(hint: obecnie *bardzo mocno* regulowany - ostatni rok jednak skłonił
wielu ludzi do wysunięcia tezy, że jednak nadal za mało)

> Idąc tym tropem - adwokat w sprawie karnej
> - tak, powinien mieć "certyfikat". Lekarz - oczywiście. Radca prawny
> w sprawie cywilnej - nie koniecznie.

No pewnie - najwyżej ktoś straci... pieniądze? :-)

> Informatyk - po co? 8-) Chyba, że
> mówimy o produkcji np. oprogramowania do rozrusznika serca, ale tu
> regulacje można przeprowadzić na poziomie dopuszczenia produktu na
> rynek

Bingo. To nie "programowanie" wymaga regulacji, tylko poszczególne
dziedziny, gdzie się programów używa. Sęk w tym, że w zasadzie w
każdej branży można to ocenić na jakiejś skali "szarości". Np. ja
robię w systemach do niszczenia galaktyk. Powinienem mieć jakiś
papier? ;-)

A na poważnie - istnieje coś takiego jak odpowiedzialność cywilna.
Może ona dotyczyć programistów i ma to sens w tych branżach, gdzie nie
istnieją inne regulacje (jak np. w tych rozrusznikach serca). Np.
piszesz program księgowy, który na skutek buga wpędził użytkownika w
straty (np. karę za źle wyliczony VAT) - użytkownik zwraca się do
Ciebie o pokrycie tych strat. Sprawa *całkowicie* identyczna do
taksówkarza, któremu drgnęła ręka i potrącił zaparkowany przy drodze
inny samochód - i dokładnie tak samo obsługiwana, czyli przez
*ubezpieczenie OC*.
Czyli ucywilizowanie naszej branży można uzyskać niekoniecznie przez
formalny wymóg, żeby programista miał papier, ale przez stworzenie
pojęcia odpowiedzialności tak jak dla ruchu drogowego. Wtedy Ty jako
programista ubezpieczasz się w ulubionej firmie ubezpieczeniowej na
kwotę XYZ PLN i Twoja polisa jest wyznacznikiem zakresu Twojej
odpowiedzialności za bugi.
Gdzie tu jest miejsce na certyfikaty albo formalne wykształcenie?
Proste - firma ubezpieczeniowa będzie ich od Ciebie wymagać zależnie
od kwoty ubezpieczenia albo żebyś mógł skorzystać z różnych zniżek.
Tak jak kierowca z dużym stażem ma zniżkę na samochodowe OC.
Spokojnie to sobie wyobrażam w naszej branży i jestem przekonany, że
doprowadziłoby to do pewnego jej ucywilizowania. Hint: żeby nie było
że sobie to wszystko wymyśliłem po pijaku: mam takie indywidualne OC
(hint2: nie w Polsce).

Oczywiście OC ma sens tam, gdzie straty wyraża się w pieniądzach.
Jeśli chodzi o rozruszniki serca i elektrownie atomowe, to powinny
obowiązywać regulacje właściwe dla tych branż. Tam OC nie wystarczy.

--
Maciej Sobczak * www.msobczak.com * www.inspirel.com

do góry

Maciej Sobczak wrote:
> On 27 Lis, 09:46, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
>
>>> Pytanie tylko, które obszary rynku należy regulować.
>> Jak najmniejsze 8-) Poważniej - te, gdzie skutki społeczne regulacji
>> będą lepsze, niż braku regulacji.
>
> Brzmi nieźle. ;-)
[...]
>> jeśli klient usługi może na skutek
>> braku kwalifikacji stracić coś więcej niż pieniądze,
>
> Natychmiastowy przykład: sektor bankowy. Generalnie można tam stracić
> wyłącznie pieniądze.
> Regulować czy nie?
>
> (hint: obecnie *bardzo mocno* regulowany - ostatni rok jednak skłonił
> wielu ludzi do wysunięcia tezy, że jednak nadal za mało)
>
>> Idąc tym tropem - adwokat w sprawie karnej
>> - tak, powinien mieć "certyfikat". Lekarz - oczywiście. Radca prawny
>> w sprawie cywilnej - nie koniecznie.
>
> No pewnie - najwyżej ktoś straci... pieniądze? :-)

No dobra - to i tak miał być tylko hint, ale spróbuję nieco bardziej
sprecyzować: pieniądze mniejsze niż dorobek całego życia 8-) Ale to
i tak case by case w ramach polityki trzeba rozwiązywać.

>> Informatyk - po co? 8-) Chyba, że
>> mówimy o produkcji np. oprogramowania do rozrusznika serca, ale tu
>> regulacje można przeprowadzić na poziomie dopuszczenia produktu na
>> rynek
>
> Bingo. To nie "programowanie" wymaga regulacji, tylko poszczególne
> dziedziny, gdzie się programów używa. Sęk w tym, że w zasadzie w
> każdej branży można to ocenić na jakiejś skali "szarości". Np. ja
> robię w systemach do niszczenia galaktyk. Powinienem mieć jakiś
> papier? ;-)
>
> A na poważnie - istnieje coś takiego jak odpowiedzialność cywilna.
> Może ona dotyczyć programistów i ma to sens w tych branżach, gdzie nie
> istnieją inne regulacje (jak np. w tych rozrusznikach serca). Np.
> piszesz program księgowy, który na skutek buga wpędził użytkownika w
> straty (np. karę za źle wyliczony VAT) - użytkownik zwraca się do
> Ciebie o pokrycie tych strat. Sprawa *całkowicie* identyczna do
> taksówkarza, któremu drgnęła ręka i potrącił zaparkowany przy drodze
> inny samochód - i dokładnie tak samo obsługiwana, czyli przez
> *ubezpieczenie OC*.
> Czyli ucywilizowanie naszej branży można uzyskać niekoniecznie przez
> formalny wymóg, żeby programista miał papier, ale przez stworzenie
> pojęcia odpowiedzialności tak jak dla ruchu drogowego. Wtedy Ty jako
> programista ubezpieczasz się w ulubionej firmie ubezpieczeniowej na
> kwotę XYZ PLN i Twoja polisa jest wyznacznikiem zakresu Twojej
> odpowiedzialności za bugi.
> Gdzie tu jest miejsce na certyfikaty albo formalne wykształcenie?
> Proste - firma ubezpieczeniowa będzie ich od Ciebie wymagać zależnie
> od kwoty ubezpieczenia albo żebyś mógł skorzystać z różnych zniżek.
> Tak jak kierowca z dużym stażem ma zniżkę na samochodowe OC.
> Spokojnie to sobie wyobrażam w naszej branży i jestem przekonany, że
> doprowadziłoby to do pewnego jej ucywilizowania. Hint: żeby nie było
> że sobie to wszystko wymyśliłem po pijaku: mam takie indywidualne OC
> (hint2: nie w Polsce).

Generalnie się zgadzam, ale zaczyna się tu robić ślisko - OC w ruchu
drogowym jest obowiązkowe (znów regulacja, a na marginesie kuriozum:
ubezpieczony jest samochód, a nie kierowca!). W przypadku programistów
wolałbym, żeby to nie było obowiązkowe, rynek (wymagania
klienta/kontrahenta/pracodawcy) weryfikowałby.

Wracając do początku - czy to naprawdę poprawiłoby rynek?

> Oczywiście OC ma sens tam, gdzie straty wyraża się w pieniądzach.
> Jeśli chodzi o rozruszniki serca i elektrownie atomowe, to powinny
> obowiązywać regulacje właściwe dla tych branż. Tam OC nie wystarczy.

Tu pełna zgoda. To miesce, gdzie rynek (który operuje i przelicza na
pieniądze) nie zadziała.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

> A ja bez kozery powiem... codzienny! Tyle, że codziennie weryfikuje
> mnie rynek... 8-)


Panowie, mniejsze, "wirtualne" poszanowanie macie wobec siebie niż
jakikolwiek inny zawód (ich przedstawiciele) raczej dobrze mowili - chcesz
zostać informatykiem - stracileś życie...

R

do góry

Użytkownik "Maciej Sobczak" <s...@g...com>

> regulacja tu nic nie pomoże skoro nie ma dostatecznej kontroli a usterki
> wychodzą w użytkowaniu

Może właśnie kontrola powinna być częścią procesu? Kierownik podpisuje
się, że jest OK, obok pieczątka audytora. Jeśli później okaże się, że
jednak nie jest OK, to obaj siedzą.
--

To jeszcze im trzebaby płacić kokosy ?!

do góry

Rafal(sxat) wrote:
>> A ja bez kozery powiem... codzienny! Tyle, że codziennie weryfikuje
>> mnie rynek... 8-)
>
>
> Panowie, mniejsze, "wirtualne" poszanowanie macie wobec siebie niż
> jakikolwiek inny zawód (ich przedstawiciele) raczej dobrze mowili - chcesz
> zostać informatykiem - stracileś życie...

Szanuję każdego, kto jest merytorycznie dobry i potrafi to przekuć
w produkt (cokolwiek to znaczy na jego poziomie - może moduł, może
projekt, może cały system). Jeśli jest dodatkowo przedsiębiorcą -
dodatkowy szacunek za umiejętnośc znajdowania klientów i przekonywania
ich do siebie. Szanuję też menadżerów, którzy powodują, że zespół działa
nawet lepiej.

Nie mam szacunku dla nieuków oraz wyłudzaczy, który chcą dostawać coś
nie za to, co potrafią robić i robią, ale dlatego, że wydaje im się, że
im się należy "bo są" (górnikami, rolnikami, informatykami
z "certyfikatem" a nawet i z certyfikatem).

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

> >jest OK, jeśli narzuca go ktoś nie będący stroną -- w szczególności
> >państwo.

Państwo nadaje w przetargach wadium... astronomicznych wysokosci na
wykonawce, na tyle duze aby duze firmy zgarnialy zlecenia...

Rf

do góry