Użytkownik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:6aa5f54c-d28c-4a42-b366-03990ee88cc2@go
oglegroups.com...

W dniu czwartek, 29 grudnia 2016 23:16:56 UTC+1 użytkownik Marek napisał:
>> Znajomy mi opowiadał, że w kuluarach jakieś imprezy krótkofalarskiej
>> podlsuchal dyskusję o jakiś szlakach Analog Devices, które potrafią
>> dzielić częstotliwość sygnału wejściowego o dowolnym kształcie przez
>> n (gdzie n=2,4 itp) zachowując kształt przebiegu przy czym wejściowa
>> f może być rzędu kilkuset Mhz.

>Wnioskuję, że impreza była już w kulminacyjnym punkcie.

OT: Kuluary, to kolesie lurkujący, naczy nasłuchujący jeno, a sama impreza
to wnoszenie toastów do radia :-)

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o48119$roe$...@n...news.atman.pl...
Jacek Maciejewski wrote:
>> Włóż to między bajki.

>Takie niemożliwe się to nie wydaje. Mój pomysł: analogowy
>rejestr przesuwny, do którego dane wpływają z częstotliwością
>próbkowania f_in, a wypływają z f_out, gdzie f_out < f_in.

Jak najbardziej. Moze byc tez w postaci cyfrowej ADC-rejestr-DAC.

>Dane wyjściowe stanowi co n-ta próbka, gdzie n jest stopniem
>podziału -- załatwia to prosty licznik.

A to juz niekoniecznie, jesli ma to miec sens.

Bylby sens wolniejszego wyprowadzania, wprowadzamy np 1GHz,
wyprowadzamy 10MHz.
Ale gdzies trzeba przechowac probki, a ilosc rosnie.

>A może w ogóle bez rejestru przesuwnego, tylko układ
>sample&hold aktywowany co n-tą próbkę?

Szczegolnie w wersji gdy tych ukladow jest np 10 rownolegle.


Jako, ze nie znamy ilosci wypitego alkoholu, to podpowiem jeszcze dwie
rzeczy:
-heterodynowanie sygnalu zmienia czestotliwosc, a zachowuje wiele
rzeczy - obwiednie, faze, zmiany czestotliwosci ... moze o to chodzi.
-ciekawe zadanie, ale raczej akustyczne - zmiana "pitch" sygnalu.
Wychodzi po tym np mowa krasnoludkow, czy piekielny ryk.
Jesli robiony tylko zmiana predkosci nosnika, to sprawa jest jasna -
ale ponoc potrafia byc uklady, ktore zachowuja predkosc, a zmieniaja
czestotliwosci.

J.

do góry

Użytkownik "HF5BS" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o46fbu$mdj$...@n...news.atman.pl...
>Kiedyś chciałem zrobić coś podobnego, gdzie w ten sposób uległo by
>zawężeniu przesyłane pasmo (które później było by przywracane do
>normy), ale wyszło mi, że nie ma siły, aby coś się nie rozjechało.
>Choćby w tym rzecz, że mniejsza częstotliwość, to i dłuższy okres
>przebiegu, więc już coś tracimy. A jeszcze relacje fazowe i
>czasowe...? Więc jak z przekładem poetyckim, albo pięknie, albo
>wiernie.

Rozjechanie to jedno, pytanie, czy sie da.
A dzis to moze byc kwestia zademonstrowania tego w DSP.
Cos mi w tym pomysle smierdzi, IMO - musi byc jakas strata sygnalu.

No ale podobne cuda np magnetowidy robily - tylko jednak inaczej, i z
utrata pasma.

>> Znalazłem: https://www.youtube.com/watch?v=U3w_EWgGQuk
>> Jak widać da się.

>"A czy ja coś mówiłem" :)
>Da się. Inna sprawa, czy "rozjazd" jest istotny w sprawie, czy nie.
>Poza tym - to przecież próbkowanie. W czasie pomiędzy próbkami może
>zdarzyć się wszystko, czego nie będzie jak przenieść, każda przemiana
>sygnału coś nam zabiera.

Zapisujemy na poczatku - urzadzenie dziala w pasmie do X Hz, i to juz
obowiazek klienta, aby w miedzy probkami nie dzialo sie nic, co
powoduje ze pasmo na wejsciu przekracza X :-)

J.

do góry

Użytkownik "Ghost" <n...@d...pl> napisał w wiadomości
news:586a1edc$0$642$65785112@news.neostrada.pl...
>
>
> Użytkownik "HF5BS" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:o469ah$g4g$...@n...news.atman.pl...
>
>
>>FFT już spodziewam się gorszych rezultatów
>
> ja najlepszych

Jeszcze zależy jak mocne, poza tym, co konkretnie ma być na koniec? Jeśli
odtworzysz kształt przebiegu wystarczająco dokładnie, to zgadzam się nawet
na ruski magnetofon, krasnalami jak koło garncarskie pędzony.

--
...Ja biorę na siebie schody, znajdę je skubane i skopię im poręcz
tak, że nie będą wiedziały, którędy na górę. (C) Osioł ze Shreka.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:586a6414$0$15192$65785112@news.neostrada.pl...
>>Choćby w tym rzecz, że mniejsza częstotliwość, to i dłuższy okres
>>przebiegu, więc już coś tracimy. A jeszcze relacje fazowe i czasowe...?
>>Więc jak z przekładem poetyckim, albo pięknie, albo wiernie.
>
> Rozjechanie to jedno, pytanie, czy sie da.

Może, jakby zaprząc jakiś superkomputer DeepBlue, to by policzył to tak,
żeby otrzymana figura przebiegu wolniejszego, była przewymiarowaną kopią
szybszego?

> A dzis to moze byc kwestia zademonstrowania tego w DSP.
> Cos mi w tym pomysle smierdzi, IMO - musi byc jakas strata sygnalu.

I do tej straty "dążę".

> No ale podobne cuda np magnetowidy robily - tylko jednak inaczej, i z
> utrata pasma.

W modulacji częstotliwości OIDP, a w związku z tym, tu i tam trzeba było
poprzycinać, aby się zmieściło, podnośne kolorów albo dzieliło się przez 4,
albo heterodynowało, nie pomnę teraz, co się robi w VHS. Rzecz naturalna, że
pasmo się traci.

...
>>zdarzyć się wszystko, czego nie będzie jak przenieść, każda przemiana
>>sygnału coś nam zabiera.
>
> Zapisujemy na poczatku - urzadzenie dziala w pasmie do X Hz, i to juz
> obowiazek klienta, aby w miedzy probkami nie dzialo sie nic, co powoduje
> ze pasmo na wejsciu przekracza X :-)

W sumie nie wiem, czy nie taniej było by na początku zdjąć kształt szybszego
przebiegu i w jakimś DSP od nowa wygenerować go takim, jak był zanalizowany
przebieg pierwotny.
Zapodam może niuans, którego odtworzenie inaczej niż przez podpróbkowanie,
lub zdjęcie "snapshota" i z niego wygenerowanie nowego kształtu.
Np. jest sobie w naszym przebiegu "fraza", 4 cykli, gdzie są to pełne 4
cykle, ładny sinus. I chcemy ten niuans odtworzyć 3x niżej tak, żeby wejście
i wyjście było w tym samym miejscu. Po podziale, nijak nie chce mi się to we
łbie złozyć na 4 cykle o 3-krotnie dłuższym okresie. Przy heterodynowaniu
takowoż, niuanse już mi po oczach skaczą, nie widzę już tych 4 sinusków.
Jedynie co, to podpróbkowanie, snapshot, lub najdziecinniej - nagrać na
taśmie i odtworzyć ją 3 razy wolniej, teoretycznie (bo też nie do końca, ze
względu na właściwości zapisu magnetycznego) da się odzyskać potrzebny
kształt...
Może się spróbuję z tym przegryźć, ale na razie chwilowo odstanę, mam w tym
momencie ważne sprawy do zrobienia, o większym priorytecie, niż odtworzenie
kształtu przebiegu. Ale będę czytać wątek.

--
...Ja biorę na siebie schody, znajdę je skubane i skopię im poręcz
tak, że nie będą wiedziały, którędy na górę. (C) Osioł ze Shreka.

do góry

Użytkownik "HF5BS" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o4e4nl$mms$...@n...news.atman.pl...
Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>Choćby w tym rzecz, że mniejsza częstotliwość, to i dłuższy okres
>>>przebiegu, więc już coś tracimy. A jeszcze relacje fazowe i
>>>czasowe...? Więc jak z przekładem poetyckim, albo pięknie, albo
>>>wiernie.
>
>> Rozjechanie to jedno, pytanie, czy sie da.

>Może, jakby zaprząc jakiś superkomputer DeepBlue, to by policzył to
>tak, żeby otrzymana figura przebiegu wolniejszego, była
>przewymiarowaną kopią szybszego?

Nie wiem czy trzeba az DB - pisales o zwezeniu pasma, wiec tak sobie
wyobrazilem rozlozenie FFT na skladowe, zageszczenie tych skladowych,
wygenerowanie przebiegu ... a po drugiej stronie odwrotnie.
Ale cos sie chyba musi stracic.

>> No ale podobne cuda np magnetowidy robily - tylko jednak inaczej, i
>> z utrata pasma.

>W modulacji częstotliwości OIDP, a w związku z tym, tu i tam trzeba
>było poprzycinać, aby się zmieściło, podnośne kolorów albo dzieliło
>się przez 4, albo heterodynowało, nie pomnę teraz, co się robi w VHS.
>Rzecz naturalna, że pasmo się traci.

Tym niemniej sygnal o pasmie 0-7MHz wciskaly w pasmo cos rzedu 3-4MHz.
Oczywiscie te 7 to tak juz tylko symboliczne, ale nawet 0-2 MHz
wcisnac w 3-4 byloby ciekawie.

Co prawda o ile pamietam, to w przypadku modulacji FM pasmo wstegi
podstawowej odpowiada dewiacji plus pasmu sygnalu modulujacego.

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:586a98f9$0$5159$65785112@news.neostrada.pl...
>>> Rozjechanie to jedno, pytanie, czy sie da.
>
>>Może, jakby zaprząc jakiś superkomputer DeepBlue, to by policzył to tak,
>>żeby otrzymana figura przebiegu wolniejszego, była przewymiarowaną kopią
>>szybszego?
>
> Nie wiem czy trzeba az DB - pisales o zwezeniu pasma, wiec tak sobie

Może i nie trzeba - trudno mi orzec, ale tak pomyślałem, że jeśli
przekształcenie ma dać rezultat maksymalnie podobny do oryginału, to trzeba
by oryginał na tyle porządnie i mocno przeliczyć, aby nieuniknione z tego
zniekształcenia, były jak najmniejsze, bądź np. mozliwie najlepiej znosiły
się jedne z drugimi.

> wyobrazilem rozlozenie FFT na skladowe, zageszczenie tych skladowych,
> wygenerowanie przebiegu ... a po drugiej stronie odwrotnie.

Ale chcesz, czy nie chcesz, stracisz. Jeśli wspominane przeze mnie 4 cykle
chcę podzielić przez 3, to mi wyjdzie coś, co może i wejdzie zgodnie w
fazie, ale jak 4 cykl skończy się zerem, tak po podziale, niepełny drugi,
urwie się jakoś w trakcie, średnio wtedy widzę, aby, załóżmy, że znów chcę
to pomnożyć przez 3, aby wyszły takie same 4, jak w oryginale. Musiałbym to
rozrysować. Szansę widzę w mocnym FFT, że zniekształcenia z przekształcenia
będą możliwie na tyle małe, że ponowne zadziałanie da rezultat możliwie
bliski tego, co było na początku. Dlatego chcę to znacznie mocniej rozkładać
i z większą rozdziałą przetwarzać, niż np. do kodowania mp3, czy innych
stratnych (tak, wiem, DCT, ale tak, czy siak, pasmo przy kodowaniu jest
dzielone na 576 wycinków i z tego liczone, czymże to policzymy, jak nie
dobrą transformatą?), aby zminimalizować pogorszenie rezultatu, przez
skończoność procesu.

> Ale cos sie chyba musi stracic.

Nie ma siły inaczej, każde przetworzenie ucina coś dla siebie.
Dobitnie zobrazowane zostało tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=icruGcSsPp0

(video na mtv)
>>Rzecz naturalna, że pasmo się traci.
>
> Tym niemniej sygnal o pasmie 0-7MHz wciskaly w pasmo cos rzedu 3-4MHz.

No, sztuczki hocki-klocki, ale widocznie ktoś zobaczył, że da się to zrobić,
a włosek z cipci, który się przez to rozmyje, to sobie wyobrazić można, że
tam gdzie wkładają, tam jest także podkład futrzany :P Czynność widać,
dobrze jest :)

> Oczywiscie te 7 to tak juz tylko symboliczne, ale nawet 0-2 MHz wcisnac w
> 3-4 byloby ciekawie.

To się ciekawie musi liczyć, żeby machina jakoś odcyfrowała, co jest nośną,
a co sygnałem... Więc analog chyba znacznie lepiej to weźmie, a cyfrowo, to
już może lepiej i bezpieczniej, sygnał zdjęty z głowic i po detekcji? Nie
rozmyślałem aż tak.

>
> Co prawda o ile pamietam, to w przypadku modulacji FM pasmo wstegi
> podstawowej odpowiada dewiacji plus pasmu sygnalu modulujacego.

Zasadniczo, przy modulacji FM przyjmuje się szerokość pasma, że równa jest
podwojonej dewiacji i podwojonej największej częstotliwości modulującej.
Dla rozważania, przyjmiemy, że dewiacja jest 75 kHz (nominalnie 50, ale tory
robi się na 75 - jest miejsce na przekroczenie, wg tego (*0) policzę), dla
emisji mono (*1) 15 kHz (30-15000, w Rosji chyba było -12500 - w końcu pilot
stereo w OIRT był z taką f, jak odchylanie poziome TV, pewnie, by uniknąć
skutków interferencji między pilotem, a f_h, nieprzyjemny pisk 3 kHz z
kawałkiem.) dla emisji stereo (*2) 53 kHz zgodnie z widmem, dla emisji z
emisją sygnału przywoławczego (*3) 57 kHz, a kwadro (*4), nawet 91 kHz.
Policzmy -
2*(*0) = 2*75=150 kHz.
2*(*1) = 2*15=30 kHz.
2*(*2) = 2*53=106 kHz
2*(*3) = 2*57=114 kHz
2*(*4) = 2*91=182 kHz
Przypadek ostatni, to ekstremalna rzadkość, dotyczy emisji kwadrofonicznej
(druga podnośna 76 kHz, ZTCP kompatybilny z emisją stereo)

rezultat -
1 = 150+30 = 180 kHz zajęcia pasma.
2 = 150+106=256 kHz
3 = 150+114=264 kHz (czyli nie trzeba specjalnie rozbudowywać torów przy
stosowaniu emisji sygnałów przywoławczych)
4 = 150+182=332 kHz, czyli już dość sporo, a niektóre stacje FM są od siebie
odległe o 400 kHz (w Warszawie 90.6 i 91.0, 92 i 92.4, 102 i 102.4, a nawet
jeszcze lepiej - 98.8 i 99.1) i takie nadawanie razem nie przeszło by już.

Nie wspominam, że warto, aby dać zapas pasma, aby zminimalizować choćby
skutki odstrojenia, rzadko radio jest idealnie dostrojone, więc odchyłka,
przy torze policzonym na styk, może nawet podcinać sygnał, co w oczywisty
sposób skończy się zniekształceniami. Nie pamiętam, ile się dolicza na takie
sytuacje, ale myślę, że tak 20-25% doliczonej szerokości pasma przenoszenia
było by mniej-więcej akurat. Dodatkowo, charakterystyka możliwie
równomierna, aby uniknąć zniekształceń liniowych. Więc pewnie dojdzie
kolejne 20%, taki kompromis między szerokością, łatwością dostrojenia i
możliwością zagęszczania stacji w eterze.
Nie spotkałem się z jednoznacznym określeniem, ile pasma użytecznego zajmie
ostatecznie wyemitowany sygnał FM, ale się pisze, że do 8-10 prążków w bok,
zarazem też istotne jest to, co skupia się w 99% energii z nadajnika, co
poniżej 1%, można olać)
Więc to, co się dzieje w magnetowidach, to musi być mistrzostwo
kombinowania, aby to razem chciało iść, bo kurde, chodzi, nie da się
zaprzeczyć, a z pewnością nie spełnia warunku 2f_mod+2delta_f. I miliony
cipek na kasetach "potajemnie" przywożonych z Niemcowa zalotnie kusi
odbiorców. (choć ja pornoli nie oglądam).
Pewnie dlatego podnośne koloru są przesuwane na dół pasma, więcej, robi im
się nawet miejsce i sygnałowi lumy daje od 1 MHz OIDP, nie wiem, jak oni to
pomieścili. A nie czuję się dziś, aby zajrzeć do ściagawki.

--
...Ja biorę na siebie schody, znajdę je skubane i skopię im poręcz
tak, że nie będą wiedziały, którędy na górę. (C) Osioł ze Shreka.

do góry