On 6 Lip, 08:33, Wit Jakuczun <w...@g...com> wrote:

> > Czyli argument statystyczny. OK, to też jest jakiś argument.
>
> Proponuję, żebyś podał definicję "niszowego" języka

Już pisałem o maszynach tkackich.

> Gdzie Andrzej napisał, że Ady nie warto się uczyć?

Chińczyk Fu?

> Wyobraź, że chcesz założyć firmę, która
> będzie sprzedawać np. ERPa. Jesteś wielbicielem Ady więc napisałeś to w
> Adzie.

Otóż niedawno rozmawiałem z człowiekiem, który *dokładnie* to zrobił.
Miał tylko jeden problem: ze względu na brak błędów w systemie nie ma
zleceń na support...

Coś musi być fundamentalnie spieprzonego w tej branży.

> Po paru sukcesach sprzedażowych okazuje się, że musisz zatrudnić
> programistów. Ile kandydatów znajdziesz?

Zatrudniam programistę znającego dobrze C++ i oferuję mu 3-tygodniowy
intensywny kurs. Jak mu mózg odparuje, to znaczy, że się nie nadawał a
jak nie odparuje, to mam nowego dobrego programistę w zespole.
Uwaga: nie nabijam się, to jest scenariusz wielokrotnie sprawdzony np.
w Eurocontrol, gdzie właśnie tak robią.
(Eurocontrol to ci panowie, co kierują całym ruchem lotniczym nad
Europą.)

(Co odpowiada też na pytanie, czy warto się uczyć C++.)

> A teraz wyobraź sobie, że napisałeś ERPa w Javie.

Po co? Nie ma już darmowych? :-)

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

Dnia 06.07.2010 Spec <m...@g...com> napisał/a:
> On 5 Lip, 19:16, A.L. <l...@a...com> wrote:
>> Podonmie jak na comp.lang.lisp panuje powszechna radosc bo w tym roku
>> byla jedna oferta dla osoby znajacej LISP.
>
> Tak? Piszesz aby pisac i cos kiepsko czytasz ta grupe.
> Przykladowa oferta
> http://lispjobs.wordpress.com/2010/06/22/siscog-stil
l-hiring-portugal/
> Jedna firma poszukuej 9 ludzi - od 3 miesicy nie zapelnili teamu.
> Dzis pojawila sie kolejna oferta pracy, w zeszlym tyg byly jakies z
> ofertami pracy na univerku w UK.
> Jak ktos poszuka to oferty znajdzie. Ale trzeba chciec a nie poddawac
> sie juz na poczatku "eee bo koledzy mowia ze nie warto".

Od trzech lat utrzymuję się z programowania w różnych Lispach (najpierw
był to Common Lisp, a obecnie Clojure). Loco Warszawa.

pozdrawiam,
Daniel

do góry

W dniu 2010-07-06 11:15, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>> Mam wrażenie, że skupiłeś się na technicznej kwestii pisania kodu. A ja
>> piszę o biznesie opartym o niszową technologię/język. Technicznie to się
>> da ale biznesowo to jest raczej niezbyt mądre podejście.
>
> Modulo jakość kodu wyprodukowanego przez grupę dobrych programistów, co
> się objawia 1) szybkością wprowadzania modyfikacji i 2) ilością błędów
> podczas dłuższego (>3 lata) używania.
>
Dobry programista może też dobrze napisać w Javie. To czy ktoś jest
dobry czy nie, nie zależy od technologii. Nawet jeśli przyjąć, dość
absurdalną tezę, że programiści znający Adę są dobrzy, to i tak mając
taki zespół wybrałbym Javę, C# albo C++.
Nie zbudowałbym firmy opartej na pracownikach, których nie można
zastąpić. Jedną z metod jest wybranie technologii odpowiednio wspieranej
na rynku pracy.

Pozdrawiam,
Wit Jakuczun

do góry

On Tue, 6 Jul 2010 09:15:24 +0000 (UTC), "Stachu 'Dozzie' K."
<d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:

>On 2010-07-06, Wit Jakuczun <w...@g...com> wrote:
>> W dniu 2010-07-06 09:33, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>>
>>>> A teraz wyobraź sobie, że napisałeś ERPa w Javie. Widzisz różnicę?
>>>
>>> No widzę. W przypadku Ady nie grozi zatrudnienie kretyna, który zjebie
>>> pół systemu. Znaczy, signal to noise ratio (gdzie sygnałem jest dobry
>>> programista, a szumem głupi klepacz kodu) jest znacznie wyższe.
>>>
>> Dlaczego niby znajomość Ady powoduje, że programista jest dobry?
>> Przecież nie ma takiej zależności.
>
>Na chwilę obecną, żeby znał Adę musi najpierw być dobry. Jeśli jest
>kiepski, to nawet nie słyszał o takim języku.
>
>>> Poza tym wtedy raczej nie szukasz kogoś kto Adę zna, tylko kogoś kto
>>> jest jej się w stanie szybko nauczyć.
>>>
>> Acha... Rozumiem, że brakujący framework/biblioteka też się szybko
>> napisze? Technicznie tak! Ale biznesowo to jest proszenie się o kłopoty.
>
>E? Jaki framework? Mówimy o już napisanym systemie ERP. Wprowadzasz
>nagle dodatkowe warunki do uzgodnionej sytuacji.
>
>>> W przypadku systemu ERP w Adzie i tak nowozatrudniony programista musi
>>> poświęcić sporo czasu na opanowanie architektury systemu. Tak na oko
>>> nieco więcej niż na samą naukę języka.
>>>
>> Mam wrażenie, że skupiłeś się na technicznej kwestii pisania kodu. A ja
>> piszę o biznesie opartym o niszową technologię/język. Technicznie to się
>> da ale biznesowo to jest raczej niezbyt mądre podejście.
>
>Modulo jakość kodu wyprodukowanego przez grupę dobrych programistów, co
>się objawia 1) szybkością wprowadzania modyfikacji i 2) ilością błędów
>podczas dłuższego (>3 lata) używania.

No. Poslugujac sie moja ulubiona analogia mechaniczna: stolarz ktory
umie poslugiwac sie wiertarka elektryczna musi byc naprawde dobrym
stolarzem. Znacznie lepszym od tego ktory robi otwory "korba". No i
ten lepszy stolarz z wiertarka elektryczna zrobi naprawde lepsza szafe
niz ten na korbe.

A.L.

P.S. A Ada bynajmniej nie jest gwarantem suckesu. W Adzie rozneiz ,
jak napisano wyzej mozna "zjebac pol systemu". Tylko ze "zjebanie" w
javie to strzelenie sobie w noge, "zjebanie" w Adzie to odstrzelenie
sobie nogi.

Do Kolegi Sobczaka:

Z pozycji przemyslu nie widze aby przemysl zarzucal JaveEE na rzecz
"lepszych" rozwiazan. Czy Ada ma cos w rodzaju Hibernate,
przynajmniej jakas aproksymacje? Czy ma cos w rodzaju frameworku
Spring? Jak w Adzie mozna latwo i szybko robic GUI? Nie placac za
toole 50 tysiecy dolcow?

I konkretnie: prosze porownac Jave i Ade i powiedziac tak DOKLADNIE i
z DETALAMI, dlaczego Ada jest lepsza i w jakich aspektach jest lepsza.

do góry

On Tue, 06 Jul 2010 15:02:13 +0200, Wit Jakuczun
<w...@g...com> wrote:

>
>Nie zbudowałbym firmy opartej na pracownikach, których nie można
>zastąpić. Jedną z metod jest wybranie technologii odpowiednio wspieranej
>na rynku pracy.

To jest kluczowa sprawa. Skad wziac 20 programistow Ady? Przeszkolic
przez 3 meisiace jak pan Sobczak sugeruje? Owszem, mozna, ale tylko
wtedy gdy przedsiewziecie jest finansowane z kieszeni podatnika i
nikomu na niczym nie zalezy

W normalnej firmie przeszkolenie pracownika pzrez 3 miesiace kosztuje
okolo 100 tysiecy dolcow netto, nie liczac strat prorednich zwiazanych
z utrata produktywnosci zespolu.

W zamian otrzymamy co? Jezyk z lepszym "type system", koniecznosc
placenia za elemantarne toole 5 cyfrowych sum i brak podstawowych
frameworkow aplikacyjnych?...

A.L.

P.S. Zas w kwestii formalnej: nigdzie nie pisalem ze nie nalezy znac
Ady. Pisalem ze jest to przyjemnosc intelektualna a nie biznesowa. Z
tego tez powodu warto znac Prolog, Haskel, ML, List, F#, Scala czy
Clojure.

Ogolnie rzecz biorac, czlowiek madrzejszy zawsze lepszy jdst od
glupiego. Ale tak w ogole, znajomoac tych jezykow pomaga w praktyce
tak samo jak doglebna znajomosc utworow Szekspira

do góry

W artykule <h...@4...com> A.L napisal(a):

> P.S. A Ada bynajmniej nie jest gwarantem suckesu. W Adzie rozneiz ,
> jak napisano wyzej mozna "zjebac pol systemu". Tylko ze "zjebanie" w
> javie to strzelenie sobie w noge, "zjebanie" w Adzie to odstrzelenie
> sobie nogi.

Mógłbyś to bardziej naświetlić? Nie polemizuje, nie znam Ady
więc jestem ciekaw z czego wynika że w Adzie >>"zjebanie" to
odstrzelenie sobie nogi<< podczas gdy, jak piszesz,
>>"zjebanie" w javie to strzelenie sobie w noge<<.
Skąd ta różnica na niekorzyść Ady?

--
Pozdrawiam, Piotr.Kuc-(szympans)-kuciak.net
Piotr Kuć

do góry

On Tue, 6 Jul 2010 02:55:02 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>Zatrudniam programistę znającego dobrze C++ i oferuję mu 3-tygodniowy
>intensywny kurs. Jak mu mózg odparuje, to znaczy, że się nie nadawał a
>jak nie odparuje, to mam nowego dobrego programistę w zespole.
>Uwaga: nie nabijam się, to jest scenariusz wielokrotnie sprawdzony np.
>w Eurocontrol, gdzie właśnie tak robią.
>(Eurocontrol to ci panowie, co kierują całym ruchem lotniczym nad
>Europą.)

Z keiszeni podatnika?...

A jak sie nie nadaje, to co?... I co on bedzie umial z Ady po 3
tygodniach?

Gdybym ja tak zrobil, dostalbym silnego kopa w dolna czesc ciala.

Chyba zyjemy w jakichs innych swiatach.

A.L.

do góry

On 6 Lip, 20:41, A.L. <l...@a...com> wrote:

> >(Eurocontrol to ci panowie, co kierują całym ruchem lotniczym nad
> >Europą.)
>
> Z keiszeni podatnika?...

A może z kieszeni wszystkich linii lotniczych? Szczerze mówiąc, nie
mam pojęcia.

(A biorąc pod uwagę ile pieniędzy podatników poszło w "komercyjne"
banki w wychwalanym przez Ciebie USA, to nie bardzo rozumiem Twój
argument.)

> A jak sie nie nadaje, to co?...

Zachodzi podejrzenie, że się nadawał, skoro się zgłosił. Człowiek, z
którym rozmawiałem, nic nie wspominał o porażkach, raczej miał dobre
doświadczenia.

> I co on bedzie umial z Ady po 3
> tygodniach?

No właśnie - tygodniach. W innym poście popłynąłeś z argumentami
zbudowanymi wokół 3 miesięcy. Chodzi o 3 tygodnie.

Co będzie umiał? Zastanówmy się najpierw, co ma umieć.
Nowy pracownik w dużym projekcie nigdy nie będzie dopuszczony do
samodzielnego pisania kodu od pierwszych dni zatrudnienia (jeżeli tak
jest, to w projekcie jest chaos).
Czyli programista *nie musi* umieć pisać od razu. Wystarczy, że będzie
szybko umiał czytać - to mu pozwoli wdrożyć się w projekt, później
robić coś pod okiem kogoś bardziej doświadczonego, w końcu samemu coś
pisać. Nauka technologii może iść w parze z nauką danego projektu. Na
początku potrzebne jest minimum i zgodnie z doświadczeniem ludzi, z
którymi rozmawiałem, to minimum można mieć po 2-3 tygodniach -
zwłaszcza, że w poważnym projekcie i tak nie używa się całego języka,
tylko jakiegoś jego wybranego podzbioru.

To zadziała pod warunkiem, że zawodnik ma odpowiednie podstawy. To
oczywiste.

> Gdybym ja tak zrobil, dostalbym silnego kopa w dolna czesc ciala.

Nie mam co do tego wątpliwości. Już ustaliliśmy, że zajmujesz
relatywnie niskie stanowisko...

> Chyba zyjemy w jakichs innych swiatach.

Na pewno. Ty żyjesz w świecie, gdzie pieniądze podatnika wtłacza się w
ratowanie nierentownych firm komercyjnych, gdzie, dla przykładu, 3-
miesięczne szkolenie jednego pracownika kosztuje 100000 dolarów
(absurdalna wartość z innego Twojego postu).
Zdecydowanie ja żyję w innym świecie. U nas firmy bardziej dbają o
swoje finanse.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On 6 Lip, 15:36, A.L. <l...@a...com> wrote:

> P.S. A Ada bynajmniej nie jest gwarantem suckesu. W Adzie rozneiz ,
> jak napisano wyzej mozna "zjebac pol systemu". Tylko ze "zjebanie" w
> javie to strzelenie sobie w noge, "zjebanie" w Adzie to odstrzelenie
> sobie nogi.

Oczywiście masz jakieś dane potwierdzające tą różnicę.

> Do Kolegi Sobczaka:
>
>  Z pozycji przemyslu nie widze

To mnie nie dziwi, bo tej pozycji nie masz. Naciągasz definicje do
swojej sytuacji. Dowiedzieliśmy się w ten sposób, że biznes jest
wtedy, gdy w zespole jest kilkadziesiąt osób. Czyli wiemy, że
większość firm na świecie to nie jest biznes - a tak się składa, że
większość firm na świecie to firmy małe. Niektóre z nich dosyć
spektakularne rzeczy robią.
Z Twojej pozycji nie widzisz większości firm na świecie. Trudno to
określić jako "pozycję przemysłu".

> I konkretnie: prosze porownac Jave i Ade i powiedziac tak DOKLADNIE i
> z DETALAMI, dlaczego Ada jest lepsza i w jakich aspektach jest lepsza.

Taki link znalazłem, może się przyda:

http://adaic.org/whyada/index.html

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu 2010-07-06 22:42, Maciej Sobczak pisze:
>> Gdybym ja tak zrobil, dostalbym silnego kopa w dolna czesc ciala.
>
> Nie mam co do tego wątpliwości. Już ustaliliśmy, że zajmujesz
> relatywnie niskie stanowisko...
>
Żenada Maćku, żenada.

Pozdrawiam,
Wit Jakuczun

do góry