On Mon, 5 Jul 2010 00:57:15 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>> <s...@g...com> wrote:
>> >No wła?nie - znowu kiepski argument.
>> >Bo co to znaczy "niszowa"?
>>
>> Przejrzyj oferty pracy.
>
>Niżej, najpierw pytanie z kategorii ambicjonalnych: czy przeglądanie
>ofert pracy jest jedynym możlwym sposobem wykorzystywania swoich
>umiejętności zawodowych?

Sie ma nijak do moich umiejetnosci, ale jest najlepszym probierzem
tego, gdzie bede mogl znalezc zatrudnienie z moimi umiejetnosciami.

>Pytanie pomocnicze: Czy szef nigdy nie powiedział "Maciej, zrób ten
>projekt zgodnie z własną wiedzą i wybierz technologię według własnego
>uznania"?

Nie. Ale vide wyzej -- zeby miec szefa, trzeba byc najpierw
zatrudnionym. Firma szuka nie mnie, tylko programisty znajacego
ASp.Net, Javascript, PostrgresSQL. Jesli znasz AtariBasic, i Perl.CGI
i nawet ladne programy piszesz, to Twoje szanse maleja.

> Po czym poznać, że osiąga się limit możliwości rozwoju
>zawodowego?

Kiedy przez ostatnie pol roku nie zrobiles nic, co byloby dla Ciebie
wyzwaniem intelektualnym.

>http://people.cs.kuleuven.be/~dirk.craeynest/ada-be
lgium/jobs/
>
>Dobry jest paragraf "Often heard" na tej stronie.
>Oferty pracy w Adzie są też publikowane w Ada User Journal.

Humoreska :-)

>Pamiętaj też, że ilość ofert pracy to jedna liczba, która nie ma
>znaczenia dopóki się jej nie złoży z ilością kandydatów na rynku
>pracy.

? Po co sie ma skladac?

> Spróbuj posługiwać się *stosunkiem* tych liczb.

Dziekuje, nie skorzystam. To oczywiscie kuszace nauczyc sie dzisiaj
Cobola i czekac na te super oferte, gdzie skosze cala konkurencje, bo
jej po prostu nie bedzie, ale problem w tym, ze oferta w pracy w
Cobolu mignela mi 1 w ciagu ok. 15 lat. Ale coz, nigdy nie jest za
pozno -- wiec moze i do emeryturki mozna ciagnac jako ciec, no a
pozniej, kariera programisty w Cobolu stoi otworem.

Mnie ta wizja jednak nie neci.

milego dnia, hej
--
Moja wyprzedaz wszystkiego: ksiazki, plyty, filmy.
http://www.garaz.pol.pl/

do góry

W dniu 2010-07-05 23:34, Maciej Sobczak pisze:
> On 5 Lip, 19:02, A.L.<l...@a...com> wrote:
>
>> Dla mnie niszowy jest jezyk jezeli uzywa go dostatecznie mala ilosc
>> programistow do dostatecznie malej ilosci projektow,
>
> Czyli argument statystyczny. OK, to też jest jakiś argument.
>
Proponuję, żebyś podał definicję "niszowego" języka bo rozmowa zaczyna
przypominać grę w ping-ponga.

>> No to co? A ile jest tych projektow w porownaniu z projektami w Javie?
>
> Mało. No i? Dobrej muzyki też jest mało w porównaniu do kiepskiej. Co
> dalej z tą wiedzą zrobić?
>
No i o takiej muzyce mówi się "niszowa". Potocznie...

>>> Ale jaki to ma związek z czyjąkolwiek decyzją, czy się tego warto
>>> uczyć?
>>
>> Alez mi nic do tego. To jest osobista decyzja Pana KAzia.
>
> Ależ ja właśnie o tym. Wszystkie argumenty, które podałeś, są natury
> statystycznej i nie mają kompletnie żadnego wpływu na osobiste decyzje
> programistów - o ile mogą takie decyzje podejmować.
>
Co ma niszowość języka do osobistych wyborów Pana Kazia?

Gdzie Andrzej napisał, że Ady nie warto się uczyć? On przecież napisał,
że Adę bardzo ceni.

>>> Albo jaki ma związek z czyjąkolwiek decyzją, czy warto tego użyć w
>>> swoim projekcie?
>>
>> WW "moim projekcie"?... No, jak ktos jest hobbysta-amatorem to moze
>> uzywac czego chce. ja nei jestem hobbysta-amatorem a pracuje w
>> prezmysle. I tutaj programista nei decyduje w czym bedzie programowal.
>> Za niego decyduja.
>
> To trochę biednie, nie?
>
Biednie? Wręcz przeciwnie. Wyobraź, że chcesz założyć firmę, która
będzie sprzedawać np. ERPa. Jesteś wielbicielem Ady więc napisałeś to w
Adzie. Po paru sukcesach sprzedażowych okazuje się, że musisz zatrudnić
programistów. Ile kandydatów znajdziesz?
A teraz wyobraź sobie, że napisałeś ERPa w Javie. Widzisz różnicę?

Ja mam doświadczenia z innym niszowym językiem: Prologiem. Nie ma na
rynku ludzi, którzy potrafią pisać w tym języku. A jak są to są bardzo
drodzy (bo język nietypowy), bo albo chcą dużo albo trzeba ich edukować.

Właśnie to jest niszowość, o której pisze Andrzej. Ty piszesz o czymś
innym i jakby obok tego co pisze Andrzej.

Pozdrawiam,
Wit Jakuczun

do góry

On 2010-07-06, Maciej Pilichowski <P...@g...com> wrote:
> On Mon, 5 Jul 2010 00:57:15 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
><s...@g...com> wrote:
>
>>> <s...@g...com> wrote:
>>> >No wła?nie - znowu kiepski argument.
>>> >Bo co to znaczy "niszowa"?
>>>
>>> Przejrzyj oferty pracy.
>>
>>Niżej, najpierw pytanie z kategorii ambicjonalnych: czy przeglądanie
>>ofert pracy jest jedynym możlwym sposobem wykorzystywania swoich
>>umiejętności zawodowych?
>
> Sie ma nijak do moich umiejetnosci, ale jest najlepszym probierzem
> tego, gdzie bede mogl znalezc zatrudnienie z moimi umiejetnosciami.

Jakbym tak mierzył, to w życiu bym się nie zdecydował na zostanie
administratorem, a już na pewno nie linuksowym.

Przecież nie o to chodzi, żeby siedzieć w smutnym towarzystwie ludzi
nie rozumiejących co to jest kolejka priorytetowa i uważających że
odwalają zajebiste IT i po co nam dokumentacja, bo przecież rozumiemy
swój kod. Chodzi o to żeby robić coś ciekawszego niż klepanie kolejnego
sklepu internetowego.

>>Pytanie pomocnicze: Czy szef nigdy nie powiedział "Maciej, zrób ten
>>projekt zgodnie z własną wiedzą i wybierz technologię według własnego
>>uznania"?
>
> Nie. Ale vide wyzej -- zeby miec szefa, trzeba byc najpierw
> zatrudnionym. Firma szuka nie mnie, tylko programisty znajacego
> ASp.Net, Javascript, PostrgresSQL.

MySQL, jeśli już, niezasłużenie zresztą.

Trudno. Jak szukają kogoś od ASP.NET, to raczej małe szanse że robią coś
ciekawego. W takim przypadku firma nie ma u mnie szans.

Widzisz, zatrudnienie to relacja dwustronna. Nie tylko ty masz się
nadawać dla pracodawcy. Pracodawca musi się również nadawać dla ciebie.

>> Po czym poznać, że osiąga się limit możliwości rozwoju
>>zawodowego?
>
> Kiedy przez ostatnie pol roku nie zrobiles nic, co byloby dla Ciebie
> wyzwaniem intelektualnym.

To chyba mówisz o możliwościach na aktualnej posadzie. Ja w takim
przypadku raczej bym się przymierzał do zmiany pracodawcy. Po co
siedzieć i się nudzić jak można się rozwijać?

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2010-07-06, Wit Jakuczun <w...@g...com> wrote:
>>>> Albo jaki ma związek z czyjąkolwiek decyzją, czy warto tego użyć w
>>>> swoim projekcie?
>>>
>>> WW "moim projekcie"?... No, jak ktos jest hobbysta-amatorem to moze
>>> uzywac czego chce. ja nei jestem hobbysta-amatorem a pracuje w
>>> prezmysle. I tutaj programista nei decyduje w czym bedzie programowal.
>>> Za niego decyduja.
>>
>> To trochę biednie, nie?
>>
> Biednie? Wręcz przeciwnie. Wyobraź, że chcesz założyć firmę, która
> będzie sprzedawać np. ERPa. Jesteś wielbicielem Ady więc napisałeś to w
> Adzie. Po paru sukcesach sprzedażowych okazuje się, że musisz zatrudnić
> programistów. Ile kandydatów znajdziesz?
> A teraz wyobraź sobie, że napisałeś ERPa w Javie. Widzisz różnicę?

No widzę. W przypadku Ady nie grozi zatrudnienie kretyna, który zjebie
pół systemu. Znaczy, signal to noise ratio (gdzie sygnałem jest dobry
programista, a szumem głupi klepacz kodu) jest znacznie wyższe.

Poza tym wtedy raczej nie szukasz kogoś kto Adę zna, tylko kogoś kto
jest jej się w stanie szybko nauczyć.

> Ja mam doświadczenia z innym niszowym językiem: Prologiem. Nie ma na
> rynku ludzi, którzy potrafią pisać w tym języku. A jak są to są bardzo
> drodzy (bo język nietypowy), bo albo chcą dużo albo trzeba ich edukować.

W przypadku systemu ERP w Adzie i tak nowozatrudniony programista musi
poświęcić sporo czasu na opanowanie architektury systemu. Tak na oko
nieco więcej niż na samą naukę języka.

A Prolog to trochę inne podejście do programowania. To nie jest
przestawianie się między dwoma językami imperatywnymi, gdzie można
przenieść większość znanych sobie chwytów, tylko zmiana całego
paradygmatu programowania.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu 2010-07-06 09:33, Stachu 'Dozzie' K. pisze:

>> A teraz wyobraź sobie, że napisałeś ERPa w Javie. Widzisz różnicę?
>
> No widzę. W przypadku Ady nie grozi zatrudnienie kretyna, który zjebie
> pół systemu. Znaczy, signal to noise ratio (gdzie sygnałem jest dobry
> programista, a szumem głupi klepacz kodu) jest znacznie wyższe.
>
Dlaczego niby znajomość Ady powoduje, że programista jest dobry?
Przecież nie ma takiej zależności.

> Poza tym wtedy raczej nie szukasz kogoś kto Adę zna, tylko kogoś kto
> jest jej się w stanie szybko nauczyć.
>
Acha... Rozumiem, że brakujący framework/biblioteka też się szybko
napisze? Technicznie tak! Ale biznesowo to jest proszenie się o kłopoty.

> W przypadku systemu ERP w Adzie i tak nowozatrudniony programista musi
> poświęcić sporo czasu na opanowanie architektury systemu. Tak na oko
> nieco więcej niż na samą naukę języka.
>
Mam wrażenie, że skupiłeś się na technicznej kwestii pisania kodu. A ja
piszę o biznesie opartym o niszową technologię/język. Technicznie to się
da ale biznesowo to jest raczej niezbyt mądre podejście.

Pozdrawiam,
Wit Jakuczun

do góry

On 5 Lip, 19:16, A.L. <l...@a...com> wrote:
> Podonmie jak na comp.lang.lisp panuje powszechna radosc bo w tym roku
> byla jedna oferta dla osoby znajacej LISP.

Tak? Piszesz aby pisac i cos kiepsko czytasz ta grupe.
Przykladowa oferta http://lispjobs.wordpress.com/2010/06/22/siscog-stil
l-hiring-portugal/
Jedna firma poszukuej 9 ludzi - od 3 miesicy nie zapelnili teamu.
Dzis pojawila sie kolejna oferta pracy, w zeszlym tyg byly jakies z
ofertami pracy na univerku w UK.
Jak ktos poszuka to oferty znajdzie. Ale trzeba chciec a nie poddawac
sie juz na poczatku "eee bo koledzy mowia ze nie warto".

do góry

On 2010-07-06, Wit Jakuczun <w...@g...com> wrote:
> W dniu 2010-07-06 09:33, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>
>>> A teraz wyobraź sobie, że napisałeś ERPa w Javie. Widzisz różnicę?
>>
>> No widzę. W przypadku Ady nie grozi zatrudnienie kretyna, który zjebie
>> pół systemu. Znaczy, signal to noise ratio (gdzie sygnałem jest dobry
>> programista, a szumem głupi klepacz kodu) jest znacznie wyższe.
>>
> Dlaczego niby znajomość Ady powoduje, że programista jest dobry?
> Przecież nie ma takiej zależności.

Na chwilę obecną, żeby znał Adę musi najpierw być dobry. Jeśli jest
kiepski, to nawet nie słyszał o takim języku.

>> Poza tym wtedy raczej nie szukasz kogoś kto Adę zna, tylko kogoś kto
>> jest jej się w stanie szybko nauczyć.
>>
> Acha... Rozumiem, że brakujący framework/biblioteka też się szybko
> napisze? Technicznie tak! Ale biznesowo to jest proszenie się o kłopoty.

E? Jaki framework? Mówimy o już napisanym systemie ERP. Wprowadzasz
nagle dodatkowe warunki do uzgodnionej sytuacji.

>> W przypadku systemu ERP w Adzie i tak nowozatrudniony programista musi
>> poświęcić sporo czasu na opanowanie architektury systemu. Tak na oko
>> nieco więcej niż na samą naukę języka.
>>
> Mam wrażenie, że skupiłeś się na technicznej kwestii pisania kodu. A ja
> piszę o biznesie opartym o niszową technologię/język. Technicznie to się
> da ale biznesowo to jest raczej niezbyt mądre podejście.

Modulo jakość kodu wyprodukowanego przez grupę dobrych programistów, co
się objawia 1) szybkością wprowadzania modyfikacji i 2) ilością błędów
podczas dłuższego (>3 lata) używania.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 6 Lip, 09:24, "Stachu 'Dozzie' K."
<d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:

> Widzisz, zatrudnienie to relacja dwustronna. Nie tylko ty masz się
> nadawać dla pracodawcy. Pracodawca musi się również nadawać dla ciebie.

Nareszcie. Światło w tunelu widzę; a już myślałem, że tylko mi niskie
sufity przeszkadzają.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On 2010-07-06, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
> On 6 Lip, 09:24, "Stachu 'Dozzie' K."
><d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
>
>> Widzisz, zatrudnienie to relacja dwustronna. Nie tylko ty masz się
>> nadawać dla pracodawcy. Pracodawca musi się również nadawać dla ciebie.
>
> Nareszcie. Światło w tunelu widzę; a już myślałem, że tylko mi niskie
> sufity przeszkadzają.

Maćku, coś ty. Mam paru znajomych z podobnym podejściem. Prawie szkoda
że w różnych segmentach IT pracujemy ;)

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 6 Lip, 07:22, Maciej Pilichowski
<P...@g...com> wrote:

> Jak przyznasz Andrzejowi racje, to korona Ci z glowy spadnie?

Bez najmniejszego problemu przyznam rację każdemu, kto ją... ma.

> Pan Kazio, student, przeglada oferty pracy: php od zarabania, Java tak
> samo, .net -- duzo, Javascript sporo, C++ troche.
>
> Patrzy na to i mowi, ok, to nic nie znaczy, zaczynam sie uczyc Ady.

Niezupełnie. PHP i JavaScripta można się uczyć na początku (w
gimnazjum?).
Do Ady raczej dobrze jest podejść jak już się ma jakiś warsztat, wtedy
całość lepiej widać. Inaczej: nie ma żadnego zysku z napisania Hello
World w Adzie, więc nie spodziewam się, że początkujący programista w
to wskoczy, zwłaszcza jeśli jest motywowany ofertami z lokalnych
serwisów dla bezrobotnych.
Spodziewam się natomiast, że Adą zainteresują się ludzie, którzy widzą
dalej, niż na pół roku do przodu. W tym kontekście znajomość Ady nie
wyklucza znajomości innych języków, więc Twój argument jest
nietrafiony. Wręcz przeciwnie - wszyscy programiści Ady których znam,
są też *dobrymi* programistami innych języków, zwłaszcza tych
mainstreamowych. Nie przypadkiem też wszystkie poważniejsze projekty
związane z Adą są kombinowane i używają wielu języków.
Ada nie jest dla ludzi, którzy rozważają problem typu "uczyć się PHP
czy Ady" - to jest język dla ludzi, którym mainstreamowe języki nie
wystarczają i którzy swój warsztat chcą rozszerzyć.

Faktem jest, że z perspektywy studenta ten obraz może być nieostry.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry