On 12 Nov., 21:38, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> On Thu, 12 Nov 2009, John Smith wrote:
> > Oj tam.
> > Czepiasz się, bo w swojej ograniczoności nie jesteś w stanie wyobrazić
> > sobie dyskretnego (cyfrowego) obiektywu. ;-)
>
>   Jeszcze trzeba do rozważań rozważyć, czy dokonuje tylko próbkowania,
> czy kwantowania też ;) (a XX twardo wywiedzie z ograniczenia pasma
> jedno i drugie, ma talent ;)).
>
> pzdr, Gotfryd

nie wymadrzaj sie no nie wiesz wogole o czym mowa.

obiektyw kwantuje , matrycy probkuje
i jesli czestosc tego probkowania jest porownywalana z wielkoscia
kwantu to musi dojsc do utraty informacji , czyli spadku
rozdzielczosci.
aby tak nie bylo to czestosc probkowania musi byc dwa razy wyzszy od
wielkosci kwantu , czyli od rozdzielczosci obiektywu.

koniec kropka.

do góry

On 12 Nov., 17:37, John Smith <u...@e...net> wrote:
> John Smith napisał(a):
>
> > XX YY napisał(a):
> >> obiektyw moze dac np rozdzielczosc 15 mpx
>
> > Co to oznacza?
> > Jak to zmierzysz?
> > Mierzenie rozdzielczości obiektywu Mpixelami nie ma sensu.
> > Ma sens MTF, ale Mpix? Jak to zdefiniujesz?
>
> Zauważ, że mierzymy ILOŚĆ SZCZEGÓŁÓW jaka przechodzi przez układ
> hybrydowy analogowo-cyfrowy:
> a) ANALOGOWY filtr dolnoprzepustowy w postaci obiektywu i filtru AA,
> b) CYFROWA matryca z określoną częstotliwością próbkowania,
> c) CYFROWY filtr w postaci obróbki.
>
> Pierwszy człon tego toru nie ma Mpixeli, ma ANALOGOWĄ funkcję
> transmitancji, dopiero w kolejnych krokach mówimy o sygnale dyskretnym.
>
> Inna sprawa, że masz rację, że transmitancje każdego elementu toru są w
> dużym stopniu niezależne. Transmitancja wypadkowa jest jednak iloczynem
> transmitancji elementów składowych. Działa tu oczywiście mechanizm
> najsłabszego ogniwa. I w tym sensie można rozważać, który element toru
> najbardziej limituje rozdzielczość całego układu.
> Jednak transmitancja obiektywu nie kończy się definitywnie w konkretnym
> punkcie (liczbie linii na mm), MTF zależy przecież od przyjętych
> kryteriów (kontrast graniczny). Do pewnego stopnia ma sens skanowanie
> matrycą sporo gęściej niż dla MTF50, po to żeby te szczątkowe szczegóły
> nawet bardzo już mydlącego obiektywu zarejestrować i potem próbować
> odzyskiwać ich kontrast w (bardzo inteligentnej) obróbce.

mtf ma sens fizyczny i nie musi to byc akurat MTF 50 .

to umowna konwencja ,sluzy okresleniu granicy od ktorej uznaje sie
ze obiektyw juz nie rysuje szczegolu.

wskutek niedoskonalosci obiektyw rejestruje elementy z pewnym
rozproszeniem.
jesli kontrast pomiedzy obiektem rzeczywistym a tym rozmyciem przyjmie
pewna umowna wartosc w okresloym miejscu , uznaje sie ze jest to
granica rozdzielczosci. Ponizej tej wartosci obiektyw nie jest w
stanie zarejestrowac przedmiotu , bedzie to tylko plama , rozmazanie ,
albo i nic.

oznacza to zr obiektywy rzeczywiste w istocie nie odwzorowuja
przedmiotow w sposob ciagly a z pewna czestoscia . Czyli te
rzeczywistosc jakby "paczkuja" czyli kwantuja .

Gdyby obiektyw mial nieskonczosna rozdzielczsc , wowczas rozdzieczosc
obrazu bylaby limitowana wylacznie przez czestosc probkowania czyli
rozdzielczosc matrycy.
A poniewaz obraz z obiektywu jest "spaczkowany " to probkujac z
czestoscia zblizona do wielkosci "paczki " musi dojsc do spadku
rejestrowanej na obrazie rozdzielczosci - tzn nie wszystkie paczki
zostana zerejestrowane przez matryce.


Oczywiście
> przy założeniu, że taniej jest udoskonalać część cyfrową (matryca,
> obróbka) niż analogową (obiektyw).

ciagle najczesciej elemntem limitujacym rozdzielczosc obrazu jest
matryca.

te wszystkie pomiary np na optycznych nazywane pomiarami
rozdzielczosci obiektywu wcale nie mierza rozdzielczosci obiektywu.
Mierzy sie ja calkiem inaczej.

jest to rozdzielczosc obrazu powstalego za pomoca ukladu obiektyw-
matryca. ten sam obiektyw z inna matryca czyli w innym ukladzie
moze dac np dwukrotnie wyzsza rozdzielczosc obrazu.



>
> --
> Mirek

do góry

On Thu, 12 Nov 2009, XX YY wrote:

> nie wymadrzaj sie no nie wiesz wogole o czym mowa.
>
> obiektyw kwantuje

Jasne.
Ty się nic a nic nie wymądrzasz.
I do tego wiesz o czym piszesz :>

> koniec kropka.

Z mojej strony tak.

pzdr, Gotfryd

do góry

XX YY wrote:
> Na Boga rozrozniajecie pomiedzy rozdzielczoscia urzadzenia , a
> rozdzielczoscia obrazu !

Nie zastanawia Cię czasem, że zupełnie jesteś osamotniony w swoich głupich
tezach?


> w skarjnym i wydumanym przypadku choc nie tak do konca dwa
> urzadzenia o porownywalnej rozdzielczosci moglyby dostarczyc OBRAZ o
> zerowej rozdzielczosci.

Bzdura.


> A ten niuans majacy w fotografi cyfrowej znaczenie wynikl z faktu iz
> Dominik postawil glupio pytanie - pytal o limitowaniu rozdzielczosci
> obiektywu przez rozdzielczosc matrycy. To sa byty niezalezne.

Zapomnij o czym pytałem nie Ciebie w tej dyskusji, przypomnij sobie za to
skąd Ci się wzięło okrągłe 100Mpix.


> ja nic nie poradze , jesli ktos tego nie rozumie to niech tak juz
> zostanie.

No ciekawa sprawa :D

d.

do góry

XX YY wrote:
>> Obiektyw moze dac rozdzielczosc 30 mpx , matryca 15 mpx a uklad
>> moze dac rozdzielczsc powiedzmy 12 mpx.
> malo tego
> obiektyw moze dac np rozdzielczosc 15 mpx
> matryca rozdzielczosc 15 mpx
> a rozdzielczosc obrazu przez taki zestaw moze byc bardzo niska -
> teoretycznie nawet zerowa

Ach tak? :)


> - gdyby jeden przyrzad skanowal z taka sama czestotliwoscia z jaka
> pracuje pierwszy przyrzad ale " pomiedzy ".

I co się wtedy pojawia? czarna kropka, biała kropka? :)
:D

d.

do góry

XX YY wrote:
>> Więc jeszcze raz skoro trzeba Ci powtarzać - skąd akurat 100Mpix.
>> Potrafisz to wyprowadzić?
> toz napisalem rzeczowo i konkretnie. powtarzam

Nie napisałeś. Nalałeś sporo wody, a teraz taplasz się z nią w sedesie
miotając się w każdą stronę i wymyślając głupoty.

Zostawiłem Ci konkretny cytat. Z pytaniem.


> rozdzielczosc matrycy nie limituje rozdzielczosci obiektywu.
> do matrycy o dowolnej rozdzielczosci mozesz opodpiac obiektyw o
> dowolnej rozdzielczosci
>
> rozdzielczosc obiektywu nie limituje rozdzielczosci matrycy.
>
> TO rozdzielczosc OBRAZU jest limitowana przez rozdzielczosc matrycy
> i obiektywu ( koniunkcja)
>
> Limitujacy wplyw na rozdzilczosc obrazu ma rozdzielczosc elementu
> slabszego - najczesciej bedzie nim matryca.

No i doszedłeś do wniosku, z którym się kłóciłeś. W skrócie, że decydujący
wpływa ma słabsza matryca ALBO obiektyw.
Ale to zupełnie nie o tym jest i tak - Ciebie pytałem o liczbę.


(...ciach wymądrzenia)
> Rozrozniaj dobry czlowieku pomiedzy rozdzielczoscia jaka jest w stanie
> przeniesc obiektyw , matryca , a rozdzielczoscia obrazu.
> Obiektyw moze dac rozdzielczosc 30 mpx , matryca 15 mpx a uklad
> moze dac rozdzielczsc powiedzmy 12 mpx.

Ty chyba myślisz ciągle w kategorii sitka i druszlaka. Pozostaje
współczuć. No chyba że pokażesz przykład obrazujący brednie z wyżej.


> 100 mpx
>
> gestosc powierzchniowa upakowania pixeli w malych matrycych o
> wielkosci pixela ok 1,8 mikro jest taka , ze po przeliczeniu na FF
> daje to rozdzielczosc rzedu 100 mpx.

Dawaj - obliczenia i konkretne przykłady.

Ja Ci dam swój pierwszy z brzegu:

Canon PowerShot SD980 IS
(Digital IXUS 200 IS)
12.1 million effective pixels
43 MP/cm? pixel density
24 mm - 120 mm (5x) zoom lens

Na pełnej klatce to upakowanie da 370Mpix.
Jakiś taki D700 ma przy tym 1.4 MP/cm?.

Zresztą to że da 370Mpix nie znaczy, że nie pojawi się za chwilkę matryca
dająca w przeliczeniu jeszcze więcej.
Ale dalej - co to ma do rzeczy?!


> Przy wielkosci pixela rzedu 1,8 mikro dyfrakcja zaczyna ograniczac
> rozdzielczosc optyki juz od przyslony ok 2,0 o ile dobrze pamietam
> ( a moze 1,8 - cos kolo tego )

Przy 371Mpix limitem dyfrakcyjnym jest f/2.4.
Przy 500Mpix limitem dyfrakcyjnym jest f/2
Przy 1000Mpix limitem dyfrakcyjnym jest f/1.4
Przy 2000Mpix limitem dyfrakcyjnym jest f/1
Przy noctiluksie który załóżmy jest perfekcyjny potrzeba by 2200Mpix

Specjalnie Ci wyliczyłem.


> Oznacza to ze dalszy wzrost gestosci upakowania pixeli nie bedzie
> przynosil wzrostu rozdzilczosci obrazu , gdyzu w calym zakresie
> uzytkowym przyslon bedzie ona ograniczana przez dyfrakcje.

No jak będę miał jeden gigapiksel to będę cały czas oglądał zdjęcia w 1:1.


> Czyli np jeden element powiedzmy kwant rzeczywistosci zostanie
> zapisany w identyczny sposob na np 3 pixelach , co da taki sam wynik
> jak zapis na jednym pixelu w matrycy o 3 razy mniejszej
> rozdzielczosci.

Abstrahując od głupot które wypisujesz to wyobraź sobie, że matryce nie są
idealne i dokłada się do nich szum, więcej informacji masz z trzech takich
pikseli niż z jednego.


> W materialach analogowych srebrowych wielkosc krysztalkow halogenkow
> srebra to rzad w materialach wysokoczulych do ok 2 , 3 mikro . Ale
> emulsje sa mieszanina krysztaklow roznej wielkosci , jednoczesnie
> znajduja sie tam o rozmiarach o pare rzedow mniejszych , a wiec
> ulamkow mikrometra.

I będziesz jak Ken Rockwell twierdził, że kodak retina bije na głowę
wszelkie dzisiejsze cyfry :) hyhy :)


> Moznaby zapytac - po co tak male krysztalki w materialach
> analogowych , skoro i tak nie pozwola one na zarejestrowanie duzej
> rozddzielczosci wskutek dyfrakcji ? - Ze wzgledu na ziarnistosc
> przyszlego obrazu srebrowego.
> Ziarno w fotografii analogowej to fluktuacja gestosci optycznej
> wynikajaca z roznej grubosci ziaren obrazu srebrowego.
>
> w Fotografii cyfrowej jest odwrotnie - male pixele sprzyjaja powstaniu
> ziarna / szumow i do poki ten problem nie zostanie radyklanie
> rozwiazany nie bedzie mialo sensu zageszczanie matryc , gdyz
> rozdzielczosc nie wzroscnie , a beda mogly wzrosc szumy.
>
> w analogu ze zmniejszeniem wymiarow krasztalkow tez rozdzilczosc nie
> rosnie dlaej , ale spada ziarno.
>
> 100 mpx dla ff bierze sie z porownaia gestosci upakowania pixeli w
> aktualnych matrycach o mniejszych wymiarach.

Och tak? Powtarzam nowe pytanie? Dlaczego aktualne matryce są
wyznacznikiem jakiegoś limitu?
Po drugie skąd Ci się wzięło to 100Mpix?

d.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0911122255410.1096@quad...
> On Thu, 12 Nov 2009, XX YY wrote:
>
>> nie wymadrzaj sie no nie wiesz wogole o czym mowa.
>>
>> obiektyw kwantuje
>
> Jasne.
> Ty się nic a nic nie wymądrzasz.
> I do tego wiesz o czym piszesz :>
>
>> koniec kropka.

no i co z tego jak instrukcje nie podaja jaka jest czestotliwosc probkowania
matrycy (px/sec) , nalezy ozdroznic czas przeprobkowania calej matrycy od
czasu otwarcia migawki.

do góry

XX YY pisze:

>
> poszczegolne fotodiody dzialaja analogowo - ale w aspekcie
> rozdzielczosci matryca pracuje w sposob dyskretny , nie ciagly .
> matryca nie dokonuje probkowania obrazu w sposob analogowy a w sposob
> dyskretny - z pewna czestoscia.
> to typowe probkowanie numeryczne , czyli cyfrowe.
>
>

Próbkowanie to zupełnie coś innego, niezalezne od cyfryzacji. Można
zrobić układ próbkujący pracujący zupełnie analogowo ("Sampling and hold").
Przykład z mojej pierwszej roboty. Robiliśmy generator m.cz, no i
powstał problem stabilizacji amplitudy. Prostowniki diodowe są zależne
od temperatury. Szef zaproponował taki układ, generator dawał sygnały
przesunięte o Pi/4, w przejściach przez 0 jednego z sygnałów otwierał
się na chwilę klucz i próbkował szczyt drugiego sygnału. Wartość
napięcia była zapamietana na kondensatorze. Gdzie tu jakakolwiek
technika cyfrowa?


--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

XX YY napisał(a):
> obiektywy rzeczywiste w istocie nie odwzorowuja
> przedmiotow w sposob ciagly a z pewna czestoscia . Czyli te
> rzeczywistosc jakby "paczkuja" czyli kwantuja .

Bzdura.

> Gdyby obiektyw mial nieskonczosna rozdzielczsc , wowczas rozdzieczosc
> obrazu bylaby limitowana wylacznie przez czestosc probkowania czyli
> rozdzielczosc matrycy.

Zgoda.

> A poniewaz obraz z obiektywu jest "spaczkowany " to probkujac z
> czestoscia zblizona do wielkosci "paczki " musi dojsc do spadku
> rejestrowanej na obrazie rozdzielczosci - tzn nie wszystkie paczki
> zostana zerejestrowane przez matryce.

Bzdura.

> jest to rozdzielczosc obrazu powstalego za pomoca ukladu obiektyw-
> matryca. ten sam obiektyw z inna matryca czyli w innym ukladzie
> moze dac np dwukrotnie wyzsza rozdzielczosc obrazu.

Tutaj pełna zgoda.

--
Mirek

do góry

XX YY napisał(a):
> To wszystko ma sens.

Dopiero w uzupełnieniu o jakieś arbitralne założenie odnośnie
konkretnego MTF (MTF50, MTF30, etc), a nie jako twardy limit.

Nie można z tego wysnuwać wniosku o "paczkach" czy próbkowaniu przez
obiektyw.

--
Mirek

do góry