de Fresz wrote:
>> Widocznie canon sobie znalazł metodę na gryzienie $ z kolejnego segmentu.
> Nie nową, tylko zerżniętą z Nikona - podział wyższej półki APSC na dwie
> linie.

Kolejna linia aparatów to jak najbardziej kolejna metoda - tym razem na
sprzedanie drożej aparatu niewiele lepszego od serii dwucyfrowej. Takie
rozwiązanie ma sens, o ile rzeczywiście różnica wyżej (do pełnej klatki)
będzie znaczna (możliwości i cena). Canon chyba realizuje to założenie bo
IMHO poza trybem filmowym 5DMkII wypada najgorzej z całej stawki.


>> To chyba lepiej, że więcej zróżnicowanych puszek będzie,
> Niby tak, choć można się również spodziewać wrednych kroków pt.
> kastracja funkcjonalności, coby puszki mniej się gryzły ze sobą - coś
> jak Nikonowskie idiotyczne marne wsparcie w D90 dla manuali, czy
> kiepskie LV.

No i właśnie tu chyba lepszą filozofię ma sony - tzn wypuszczają po dwa
modele w danych seriach, takie które różnią się nieznacznie o elementy,
które ciekawie mogą wpływać na cenę. Aparat ten sam, ale do wyboru lepszy
ekran/matryca. Przez to jest u nich gęsto z modelami, ale można sobie
lepiej dopasować co się chce.


>> ale z drugiej strony to znaczy, że będą i mniej dopracowane.
> IMHO pochopny wniosek. Canon nad 5Dmk2 pracował ile lat, a i tak się nie
> ustrzegli wpadek i w momencie premiery nie zdąrzyli dopracować
> filmowania, które ma być/zostało poprawione kolejnym firmware.

Z tym filmowaniem to chyba była inna historia. Co do wielu lat pracy
nad... to też podejrzewam że to przesadzony wniosek. Ot projekt leżał na
półce dopóki stare 5D przynosiło zakładane zyski, chyba się nie
spodziewali, że aż tyle, ale to tylko dlatego, że nikt nie podjął rękawicy
i nie stanął do walki.


> Jako że
> spodziewałbym się tu raczej mocno odgrzewanego kotleta (jak zresztą
> niemal zawsze u Canona), ciężko im będzie coś aż tak mocno spartolić,
> żeby nazywać to niedopracowaniem.

Póki co udaje się im co chwilka czymś zabłysnąć. To czarne kropki, to znów
duszki. Mam tylko nadzieję, że oba są tylko w jpg.
Jednak inni miewają znacznie gorzej np. banding.


>>> To powiedz to jeszcze Nikonowi, który na tym samym poziomie ma cenę
>>> D300(s). I jakoś na niską sprzedaż nie narzekają.
>> Wątpię, że masz statystyki gdzie, kto i ile ich kupił.
> Ty no weź, bądź poważny. Chcesz tu teraz dowodzić, że D300 to była
> klapa, niesprzedawalny gniot marketingu, którego sterty walają się w
> sklepach, a ich właściciele z rozpaczą rozglądają się jak odzyskać
> utopione pieniądze?

Tak nie napisałem i sam wiesz o tym.
Zdecydowanie to co powiedziałeś wymagałoby pewnego poparcia w danych
dotyczących sprzedaży (bo o tym właśnie pisałeś).
Szczególnie zastanawia mnie ona po wprowadzeniu D700.

Za to nawiązując do Twojej wypowiedzi jeszcze - to myślę że nowe modele z
takiej półki niekoniecznie mają się zwracać i być "opłacalne" tak od razu.
Jednak robi się je by firma liczyła się marketingowo (taki pokaz siły) no
i opracowane elementy powoli spływają do coraz to niższych puszek, gdzie
sprzedaż jest już znacznie większa.

Co do ceny nikona to zaskakuje mnie jak bardzo jest stała. D300 jest tu
dobrym przykładem. Spodziewam się wobec tego, że sprzedaż raczej spada bo
puszka w tych samych pieniądzach oferuje coraz to mniej w stosunku do
konkurencji.


> A Canon to tylko tak, żeby głównemu konkurentowi
> przykro nie było, postawnowił zrobić coś na tym samym poziomie i zasypać
> sklepy pudełkami ze swoim logiem, niech też sobie leżą?

Zdaje się, że teraz główny konkurent właśnie ma jedną serię mniej.


>> Jedyne co pomaga tej całej sprzedaży to, że pełna klatka poszła w górę
> Jak to poszła w górę?! Przecież miała tanieć. I wykończyć w końcu to
> beznadziejne APSC. Nieeee, niemożliwe... :-> No i co na to Sony, ze
> swoim killerem FF za grosze? ;-)
> BTW - nie mylisz podwyżki z wahnięciami kursów?

Realnie ceny poszły w górę właśnie. Jedyne co to walczy sony i
wprowadzenie taniego A850 było fajnym krokiem. Już teraz w promocjach jest
dostępny za około 6kzł (np. w e-cyfrowe z rabatem). Reszta cała niestety
się odbiła w górę. Na spadek można liczyć dopiero jak będą wchodzić
następcy/konkurencja przyjdzie z większą liczbą fajnych rzeczy.


>> Owszem - więcej nie zarejestruje, ale musiał byś najpierw udowodnić,
>> że matryca rzeczywiście może więcej niż obiektyw, a to Ci się nie uda.
> Spokojnym ruchem. Już w okolicach 15 MPx widać dokładnie wszelkie wady
> niektórych obiektywów i to, że nie wyrabiają się przeniesieniem detalu -
> to _widać_ na zdjęciach i to za dowód wystarczy.

Jedyne co masz na obronę, to to, że gdzieś jest lepiej, a gdzieś gorzej i
to że matryca jest taka sama daje Ci wniosek, że to właśnie obiektyw nie
wyrabia. Obiektyw musiałby w centrum dawać naprawdę duuuże mydło, żebyś
mógł stwierdzić, że matryca go przeskoczyła mimo filtru AA. Wtedy taka
sytuacja jest bardzo dobra bo możesz skalować sobie do woli takie zdjęcie
kontrolując dokładnie morę.


>> Jak wiesz na matrycy jest filtr AA oraz Bayera. Oba dokładają się do
>> interesu i to znacznie. Dodatko skoro masz do czynienia z
>> "próbkowaniem" sygnału analogowego to musisz zapewnić conajmniej dwa
>> razy większą "rozdzielczość" żeby dostać komplet informacji. Do tego
>> wszystkiego wciąż jeszcze bardzo daleko.
> Odłóżmy te szumne teorie i skupmy się na tym, co widać na zdjęciach. Co
> już można zobaczyć - czyli rejestrację przez matrycę wszelakich wad optyki.

Ale rozmawiamy o rozdzielczości, a nie o wszelakich wadach optycznych.
Póki co jak chcesz zdjęć to przyjrzyj się foveonom czy też nawet leice.
Jakoś mimo braku filtru AA udaje im się rejestrować detale na poziomie
piksela. Leica ma akurat całkiem niezłą rozdzielczość. TO znaczy, że
jeszcze o wiele bardziej upakowana matryca by dawała nowe detale.


>> Oczywiście nie znaczy, to że jakieś szkiełka już nie wyrabiają tak, że
>> nawet wywalenie filtru AA by tam nie zmieniło obrazu. Sęk w tym, że to
>> naprawdę zdecydowana mniejszość optyki.
> No fakt, na razie głównie niewyrabiają poza środkiem. Można skadrować ;-)

No i właśnie ciekawe na ile jest to spowodowane nie tylko przez obiektyw,
ale też i przez matrycę i problem telecentryczności.


>> Póki co szum z wysokiego ISO trzeba potrafić przełożyć na gładsze ISO
>> przy mniejszej rozdzielczości.
> Aha, czyli dochodzi kolejna zabawa człowieka przed komputerem, aby
> uzyskać efekty takie, jak prosto z puszki wychodziły ze 3 lata temu.
> Podziwiam Twój zachwyt nad postępem technologii, naprawdę.

Wiem, że Ty byś chciał mieć 4Mpix, żeby komfortowo robić odbitki 10x15 i
tylko w każdym modelu sprawdzać ile polepszyli pozostałe parametry.
Dla mnie za to upakowanie matryc jest po prostu optymalizacją - im więcej
Mpix tym więcej detalu przy bazowym iso, którego się najczęściej używa.
Przy bardzo wysokich czułościach ten detal można spokojnie zamienić na
gładszą mniejszą rozdzielczość. To chyba nikogo nie dziwi.
Gorzej że mając super nieszumiące 12Mpix nie dodasz sobie detali do
bazowej czułości. Pewnie mniej pracy z wysokimi czułościami, ale jednak
jesteś bardziej ograniczony.


>> Póki co zastanowiłbym się jaką przewagę tak teoretycznie ma takie
>> 24Mpix od 12Mpix przy czym oba mają filtry AA rozmywające z tą samą
>> siłą w stosunku do pojedynczego piksela.
> Przy wyjątkowo dobrych warunkach pewnie jakąś przewagę będzie mieć. Tak
> poza tym, w warunkach mniej idealnych - więcej roboty aby uzyskać coś
> równie dobrego lub ciut lepszego od przyzwoitych 12 MPx. Ja wolę to
> drugie podejście, bo z natury leniwy jestem.

Jeśli tylko nie masz potrzeby mieć więcej Mpix to pewnie lepiej zostać na
tym poziomie. Ja tam za dodatkowe detale się zupełnie nie pogniewam.


>> Gorzej - limit dyfrakcyjny dla cropa 1.6x przy 18Mpix to f/6.8 :)
>>
>> Widać musisz wyleczyć się z zupełnie innej sprawy. Nie zawsze
>> absolutnie potrzebujesz możliwie największej jakości i rozdzielczości.
>> Przysłony powyżej owego limitu dyfrakcyjnego też są użyteczne. To się
>> nazywa jedynie "kompromis" :)
> Ja tam śmiem twierdzić, że amator to wogóle niespecjalnie potrzebuje coś
> więcej niż ~12 MPx - to też kompromis, ino dotyczący zdrowego rozsądku.
> Odbitkę można zrobić niemal dowolnie dużą, zapas na kadrowanie jest,
> defekty optyki nie są aż tak upierdliwe, brak _konieczności_ dłubania w
> wielu przypadkach - więcej zalet niż wad.

Tylko my nie rozmawiamy o amatorach, którzy kupują lustrzanki z entry level.


>> Przy ich dzisiejszych cenach nie jest to wyrzeczeniem wielkim.
>> Podobnie też komputery chociaż dostają coraz to więcej danych to i też
>> nie stoją w miejscu.
> I przykładowo przesiadając się z 40D na 7D musisz kupić większy dysk,
> aby przechować tą samą ilość zdjęć, z których tylko jakiś marny procent
> będzie miał w sobie ilość szczegółów odpowiadającą wielkości pliku. Bosko.

A dyski od tego czasu też nie stały w miejscu. Przy dziesiejszych
pojemnościach i śmiesznych ich cenach to zupełnie chybiony argument.


>> Ja tam obserwuję zdecydowany wzrost możliwości
>> (rozdzielczość,
> Dyskusyjna.

Zupełnie realna.


>> nowe algorytmy,
> Kę?

A nie? Dodali do puszek HDR, panoramy, wyciąganie z cienii i wiele innych
jeszcze. Nawet głupie art filtry.


>> coraz to lepsze programy)
> Lepsze programy? Szit, znów mnie coś ominęło.

No rawiarki nie stoją w miejscu zdecydowanie. Nowy bibble daje jeszcze
więcej detalu, DxO radzi sobie rewelacyjnie. Nawet podobno lightroom w
becie jest mocno poprawiony pod tym względem, bo owszem z sony sobie np
zupełnie nie radził.


>> jak i samej ergonomii (piękne widoczki poglądowe,
> ?
>> lepszy sprzęt jak monitor,
> No niby trochę ceny poszły w dół, ale żeby odrazu tak lepsze?

Na te wszystkie Twoje narzekania - zbuduj sobie zestaw 2002 :) Kup
hybrydę, do tego Pentium III z monitorkiem CRT i tamtym softem. Szybko
zmienisz zdanie, że zupełnie nic się nie zmieniło.

d.