On 30/03/2021 15:51, Marek wrote:
>> Kenel NT ani się nie skalował, ani nie był łatwy do kompilacji na inne
> Ale mój przykład z NT nie miał wykazać jego jakąkolwiek wyższość czy
> niższość. Wskazałem, że Microsoft miał taki moment w swojej historii,
> gdzie mógł stworzyć coś co, parafrazując Twój komentarz, nie ciągnęło
> smrodu z DOS/win311. Coś co mogło być czymś zupełnie nowym nie tylko w
> obietnicach.

I nie zrobili, bo nie mieli woli ani potrzeby. Historia informatyki jest
pełna takich momentów gdzie można było niewielkim kosztem coś poprawić,
ale nie zrobiono tego i babramy sie w gównie przez dziesieciolecia.

Wbrew pozorom informatyka nie jest napędzana przez wizjonerów, tylko
przez wyrachowanych biznesmentów z mentalnością księgowych, w latach 80
często przez zwykłych hackerów bez śladu pomysłu na cokolwiek poza
optymalizacją 3 cykli w wyołaniu systemowym.

MS miał w ręku 90% rynku przenośnych komputerów. Wsadził do środka
gówniany kernel NT z utrudnioną instalacją programów z wysypiska śmieci
i dll hell prosto z pecetów. Nawet nazwali PocketPC aby wszystkie wady
były od razu prawidłowo nazwane w znajomy sposób.

Mieli *wszystko* i stracili to w kilka lat. Możliwe że lepsze decyzje
podejmowano by używajac rand() a nie zdając się na zapoconych CEO bez
śladu pomysłu na cokolwiek.

do góry

On Tue, 30 Mar 2021 15:33:11 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
> A nie odwrotnie? NT zabral rynek unixom ...

Nie wiem jaki duży faktycznie to był zabrany rynek, nie zaprzeczam,
że znajdowały się wtedy korporacje czy instytucje używające w swojej
infrastrukturze sieciowej NT, ale raczej były to wyjątki, głównie
polityczne (pryncypałowie i decydenci owych instytucji po prostu
dostawali $$$ za wybranie NT).
W 1993 (kiedy pojawił się pierwszy NT) jeszcze nie było boomu
dotcomów, to było trochę później.
Ale jeśli boom dot comów uznać za moment nagłego rozwoju sieci to
użycie w tym momencie NT jako infrastruktury, (gdy różnej maści free
unices były już dojrzałe i swobodnie dostępne) było decyzją
polityczną albo ekstrawagancją podszytą ignorancją.

--
Marek

do góry

On Tue, 30 Mar 2021 15:16:11 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
> No nie, bo MS juz utrzymywal dwie linie - uzytkownika i serwerowe.
> I tak mu zostalo, choc sie troche zblizaja.

Ale dlaczego zakładasz, że utrzymywanie dwóch linii ma być
usprawiedliwieniem że obie mogą być crapem?

--
Marek

do góry

On Tue, 30 Mar 2021 15:55:13 +0200, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> Jak bym w ogóle nie uruchamiał komputera. Suktek jeszcze lepszy,
> nic się
> nie wykona złośliwie.

Argument nic nie wnoszący merytorycznie, bo sztuka w tym żeby
uruchamiać bezpiecznie.


> Ale poświęcając ficzery jakie ma mikrokernel. Na przykład *własnie*
> separowalny kod, w dodatku z szansą na weryfikację formalna tej
> separacji.



> Nie ma żadnego problemu zrobić bezpieczny monolityczny system. Ale
> nie o
> to chodzi. Ja chce moduły. I jednoczesnie nie chce aby miały prawo
> do
> grzebania mi po dowolnych beebchach komputera.

Ale właściwe czego się obawiasz? Przypadkowych bugów czy celowych
penetracji zasobów? Brak zaufania w tym drugim przypadku rozwiązuje
podpisywanie modułów (w monolitycznym jądrze).
Jeśli natomiast pijesz do ogólnej idei separacji procesów-driverów w
mikrojądrach to wydaje mi się, że tak lekceważący przez Ciebie
problem wydajnościowy jednak może być na rzeczy.
Argument, że na desktopie to jedynie Excel używany więc problem z
wydajnością nie będzie zauważalny jest dość ryzykowny. Myślę, że
zastowanie PC (i tego samego OS w domu, biurze i na serwerze)
wychodzi jednak grubo poza Excelem czy Wordem.

--
Marek

do góry

Jest Tue, 30 Mar 2021 15:19:18 +0200, heby pisze:
> On 30/03/2021 14:40, Krzysztof Gajdemski wrote:
>>> Swpoja drogą mnie boli coś innego: dlaczego z wszystkich popularnych
>>> OSów, ani jesten nie bazuje na mikrokernelu...
>> Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o wydajność.
> Wydajnośc nikogo nie interesuje, szczególnie w desktopach.

Wszystko zależy od tego jak drastyczne byłoby spowolnienie. Jak na razie
wiadomo, że dostępne mikrokernele stwarzają tu spore problemy, na tyle
spore, że ewentualne korzyści nie pokrywają strat. I tu mogę się
zgodzić, że nie ma parcia na ich rozwój.

> W dodatku jakoś przełknelismy łatki na wszelakie bugi z cache obniajace
> wydajności nie pamiętam jakiś wielkich kolejek ze zwrotami sprzetu. Kogo
> to obchodzi, skoro wszystko działa jak działało? Na wydajnośc komputera
> większy wpływ ma czysty radiator w laptopie niż te wszystkie teoretyczne
> duperele ze switchem kontekstu w mikrokernelu.
> Gwarantuje, że jesli jutro Windwos przejdzie na mikrokernel, NIKT, poza
> kilkoma nerdami mającymi kanały na YT, nie zauważy różnicy. Wszystkie
> profesjonalne taski które realizuje się na komputerach suwerena będą
> działać jak działały.

Nie wiem. Żeby to stwierdzić, należałoby wyposażyć Windows w taki
kernel. Zresztą nikt nie mówi, że z założenia nie da się zbudować
w miarę wydajnego mikrokernela. Ktoś musi widzieć w tym na tyle dużo
korzyści, żeby taki wysiłek podjąć raz jeszcze. OIDP właśnie w Zirconie
usiłuje się jakoś rozwiązać pewne związane z mk problemy, jak narzut na
przełączanie kontekstów etc.

>> Jak dotąd nikt nie
>> zaprezentował klasycznego mikrokernela dla uniwersalnego OS, który by
>> nie odstawał na tym polu. Google coś tu kombinuje w swoim nowym OS
>> Fuchsia. Ale czy jego kernel (Zircon) spełnia wszystkie warunki, by
>> nazwać go mikrokernelem - nie wiem, na tyle się nie zagłębiałem
>> w architekturę.
> No więc czekam. Ale będzie monolit. Zawsze na koniec wychodzi jak zwykle.

Monolit może nie, ale niewykluczone, że hybryda.

k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: D3259224
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

do góry

On 30/03/2021 16:57, Marek wrote:
>> Jak bym w ogóle nie uruchamiał komputera. Suktek jeszcze lepszy, nic
>> się nie wykona złośliwie.
> Argument nic nie wnoszący merytorycznie, bo sztuka w tym żeby uruchamiać
> bezpiecznie.

Monolityczny kernel nie będzie nigdy w stanie uruchamiać bezpiecznie
*obcych*, binarnych sterowników.

A obce, binarne sterowniki będą wystepować tak długo, jak firmom
produkującym sprzęt będzie wstyd ujawnić jakie bugi w hardware musieli
łatać w software i ile patentów naruszyli.

>> Nie ma żadnego problemu zrobić bezpieczny monolityczny system. Ale nie
>> o to chodzi. Ja chce moduły. I jednoczesnie nie chce aby miały prawo
>> do grzebania mi po dowolnych beebchach komputera.
> Ale właściwe czego się obawiasz?

Że sterownik A posiada podatnośc, która po exploicie pozwoli na
sięgnięcie do danych w częsci B.

> Przypadkowych bugów czy celowych
> penetracji zasobów?

Obu.

> Brak zaufania w tym drugim przypadku  rozwiązuje
> podpisywanie modułów (w monolitycznym jądrze).

Podpisywanie nie powoduje że znikają exploitowalne dziury czy zwykłe bugi.

> Jeśli natomiast pijesz do ogólnej idei separacji procesów-driverów w
> mikrojądrach to wydaje mi się, że tak lekceważący przez Ciebie problem
> wydajnościowy jednak może być na rzeczy.

Ja go nie lekceważę. Ja go olewam w *moim* przypadku.

Ponadto, od czasu kiedy narzekano na mikrojądra, technologia context
switch w procesorach zmieniła się. Coś gdzieś niedawno czytałem że to
już nie jest istotny problem.

> Argument, że na desktopie to jedynie Excel używany więc problem z
> wydajnością nie będzie zauważalny jest dość ryzykowny. Myślę, że
> zastowanie PC (i tego samego OS w domu, biurze i na serwerze) wychodzi
> jednak grubo poza Excelem czy Wordem.

W jakimś procencie tak. Ale mysle że w niewielkim. Sprawdź reklamy
laptpów. Nie jest istotne ila mają MIPSów. Znacznie ma jaką mają
baterie, przekątną czy ilość dziur. Procesor? No chyba że jesteś
youtuberem, ale nawt wtedy znaczenie ma karta graficzna, a najważniejsze
żeby to było Apple bo wtedy wiadomo, że lepsze.

Jakieś 10 lat temu dobliśmy do miejsca gdzie co być nie kupił za laptop
- wystarczy do wszystkiego, dla suwerena. Jestes profesjonalistą od
obliczania rat w Excelu? Tez się nada.

Jesteś w 1 promilu ludzi któzy wiedzą po co im te gigaherce? Kupisz
szybszy o 5% i to załatwi problem. To nie 1 promil ma być zadowolony,
tylko suweren.

do góry

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a...@n...neos
trada.pl...
On Tue, 30 Mar 2021 15:11:21 +0200, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
>> Kenel NT ani się nie skalował, ani nie był łatwy do kompilacji na
>> inne

>Ale mój przykład z NT nie miał wykazać jego jakąkolwiek wyższość czy
>niższość. Wskazałem, że Microsoft miał taki moment w swojej historii,
>gdzie mógł stworzyć coś co, parafrazując Twój komentarz, nie ciągnęło
>smrodu z DOS/win311. Coś co mogło być czymś zupełnie nowym nie tylko
>w obietnicach.

Mial takich momentow znacznie wiecej.

Mogl postawic na Xenixa.

Mogl zrobic wielozadaniowego DOSa.

Mogl powiedziec - 8088 sie nie nadaje, 80286 sie nie nadaje - robimy
na to tylko "demo" Windows, przyszlosc lezy w 386.

Zrobil co zrobil ... i dobrze na rym wyszedl.
Podziwiac ?

Zobacz ilu innym firmom nie wyszlo, i juz ich nie ma.

J.

do góry

On Tue, 30 Mar 2021 17:28:17 +0200, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> Monolityczny kernel nie będzie nigdy w stanie uruchamiać
> bezpiecznie
> *obcych*, binarnych sterowników.
> A obce, binarne sterowniki będą wystepować tak długo, jak firmom
> produkującym sprzęt będzie wstyd ujawnić jakie bugi w hardware
> musieli
> łatać w software i ile patentów naruszyli.

Ależ już podałem rozwiązanie tego problemu: brak możliwości ładowania
modułów w ogóle. Śmierć frajerom. I w przeciwieństwie do
"bezpiecznego-wyłączonego" działa i ma się całkiem dobrze.

--
Marek

do góry

On Tue, 30 Mar 2021 17:31:49 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
> na to tylko "demo" Windows, przyszlosc lezy w 386.

Już to gdzieś słyszałem.

--
Marek

do góry

On 30/03/2021 18:46, Marek wrote:
>> Monolityczny kernel nie będzie nigdy w stanie uruchamiać bezpiecznie
>> *obcych*, binarnych sterowników.
>> A obce, binarne sterowniki będą wystepować tak długo, jak firmom
>> produkującym sprzęt będzie wstyd ujawnić jakie bugi w hardware musieli
>> łatać w software i ile patentów naruszyli.
> Ależ już podałem rozwiązanie tego problemu: brak możliwości ładowania
> modułów w ogóle.

To jest rozwiązywanie problemów przeludnienia przez zatrucie części
ludzi szybkim ołowiem.

> Śmierć frajerom.

Ale jak suweren kupuje karty gfx do oglądania porno i grania w
cyberpunki to nie patrzy na to czy sterowniki sa otwarte. Dzięki temu na
rynku są dostępne karty tylko z zamkniętymi sterownikam a producentów
nie obchodzi czy ich sterownik można exploitować przygotowujac złośliwą
teksturę cycków, jak się taka pojawi, to się pomyśli.

> I w przeciwieństwie do
> "bezpiecznego-wyłączonego" działa i ma się całkiem dobrze.

Tak, ale czasami chciałbym żeby było bezpieczne i funkcjonalne i
rozrywkowe i tamto i siamto. Tutaj jest problem, bo wszystkie obecnie
używane jądra albo ograniczają ten zestaw albo są niebezpieczne.
Mikrokernele poświęcają wydajność w stopniu nieistotnym dla mnie ale
dają swobodę że załadujesz coś podpisanego, coś binarnego i coś
własnego, nie martwiąc się że wybuchnie ogólnie. Brakuje mi tego.

do góry