W dniu 2012-07-18 21:51, yamma pisze:
> Paweł Kierski wrote:
>
>> Sam raz użyłem - wyniki nie tak spektakularne jak w Chinach - ok. 1/3
>> kandydatów albo zrezygnowała, albo nie była w stanie przebrnąć przez
>> coś trudniejszego niż odwrócenie napisu - ale i tak ileś czasu na
>> spotkania to zaoszczędziło.
>
> LOL! To w twojej firmie zajmujecie się odwracaniem napisów?
> No, rozwalają mnie tacy, pożal się Boże, HR-owcy. Odpierdolą na teście
> coś w stylu: "co zwróci instrukcja echo echo;" i wydaje im się, że
> oddzielą ziarno od plew. Na mojej ostatniej rozmowie dostałem kartkę z
> zadaniami dotyczącymi WYŁĄCZNIE projektu, którym ewentualnie będę się
> zajmował - i to jest najbardziej miarodajny test a nie udowadnianie na
> siłę, że ktoś jest głąbem, co jest niestety na porządku dziennym na
> takich rozmowach.

Test nigdy nie będzie miarodajny, test ma odsiać tylko tych, którzy
trafili na rozmowę przez pomyłkę. I nie zrobienie dobrze jakiegoś punktu
testu też niekoniecznie mówi źle o kandydacie. Może być problemem np źle
postawiony problem (niejednoznaczny), przez co może być zrozumiany
inaczej przez niektóre osoby. Ale prawdą jest, że na rozmowy na
stanowisko programisty często przychodzą osoby, które nie programują i
na takim prostym teście od razu to wychodzi. Próba wyciągnięcia z testu
jakichkolwiek innych wniosków prowadzi na manowce. Pojedynczy test nigdy
nie może uchodzić za badanie wystarczające do postawienia diagnozy, może
co najwyżej wskazać, że warto coś sprawdzić.




--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Dnia Thu, 19 Jul 2012 05:34:44 +0000 (UTC), Edek Pienkowski napisał(a):
> To jest dopiero dziwne założenie. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem,
> ale jeżeli ktoś ma zna bardzo dobrze jakiś temat,
> to z tego można wyciągnąć wniosek, że nic innego nie umie?

Nie, nie zrozumiałeś mnie dobrze.
Jeśli pytania na rozmowie kwalifikacyjnej są bardzo specjalistyczne,
to weryfikuje się znajomość tej specjalności.

Można mieć szczęście i wiedza kandydata jest ogólnie szeroka,
a może być bardzo dobry w jednym wąskim temacie.

Dlatego ja osobiście lubię raczej zahaczyć o kilka dziedzin,
wysondować, a potem porozmawiać szczegółowo o tych kluczowych lub tych,
gdzie kandydat może się wykazać wiedzą / doświadczeniem.

Pozdrawiam,
Waldek

do góry

On 2012-07-18, yamma <y...@w...pl> wrote:
> A to są w Polsce firmy, które zatrudniają dłużej niż na jeden projekt? Gdzie
> taką mozna znaleźć? Po tym kryzysie, to już chyba takie firmy podzieliły los
> dinozaurów. Programiści chyba już też zmądrzeli i nie szukają pracy aż do
> emerytury, tylko starają się dobrze zarobić, żeby starczyło na okres
> bezrobocia. Niestety, nasza branża jest najbardziej podatna na wszelkie
> zawirowania gospodarcze, bo z reguły jest pierwsza w kolejności do szukania
> oszczędności. W końcu pracownicy zawsze mogą wrócić do wklepywania do
> Excela.

To nie jest prawda. Tzn. to co mówisz to chyba przypadki takich
programistów domorosłych, którzy cośtam klepią w małych firemkach
(głównie na zlecenie) :).

Dawno temu pisywałem na taką grupę komputerową, gdzie wszyscy pukali
się w głowę, gdy mówiłem, że dobre studia programistyczne (matma,
umiejętności ogólne zamiast konkrentych technologii) to pomysł lepszy
niż samodzielnie uczenie się języków i skrobanie jakichś drobiazgów.

I co? Przyszedł kryzys 2008 i pamiętam jak zaroiło się od skarg na
zwalnianie i szukających kolejnych "zaczepień pod zlecenie". Tymczasem
ludzie po studiach, które chwaliłem, nawet tego okresu nie odczuli.

> powiem, technologię produkcji oprogramowania komputerowego. A tak nawiasem
> mówiąc, gdybyś zatrudnił mnie i tak co dwa tygodnie rzucał a to do Accessa,
> a to do PHPa a to do .NETa, to ja bym ci po pół roku podziękował za pracę,
> choć akurat dość dobrze znam te środowiska.

Ale tak właśnie dziś wygląda praca programisty w dużej firmie
lub korporacji.

Co więcej: programista nie czeka zamknięty w pokoju na dokumentację
i input. Najczęściej musi ruszyć tyłek do problemu, przeanalizować go,
stworzyć rozwiązanie i jeszcze sprzedać je dyrektorowi lub zarządowi.
Czyli nawet PowerPointa musi czasem użyć :).
I przynajmniej okazjonalnie musi wyglądać jak facet/kobieta, a nie
wieszak ze sklepu turystycznego, choć w większości firm (szczególnie
w finansach) jest po prostu ustalony dress code.

Narzędzie narzuca Ci problem (czyli osoba go mająca - "zleceniodawca").
W dużej firmie tych technologii jest zbyt wiele, by zatrudniać speców
od każdej. Wybiera się kilku "ogólnych", którzy szybko i chętnie
uczą się nowych rzeczy. Oczywiście będą pisać wolniej niż tacy
wyspecjalizowani, ale napiszą. Czyli będą mieli stabilne zatrudnienie.
Firma zbyt wiele kasy wsadza w rekrutacje i szkolenia, żeby potem
żonglować kadrą.

pozdrawiam,
PK

do góry

Dnia Wed, 18 Jul 2012 23:49:37 +0200, yamma napisał(a):
> A to są w Polsce firmy, które zatrudniają dłużej niż na jeden projekt? Gdzie
> taką mozna znaleźć? Po tym kryzysie, to już chyba takie firmy podzieliły los
> dinozaurów.

Są, mają się dobrze. Poszukaj po większych miastach i firmach
zatrudniających >50 osób.
Oczywiście, jeśli Cię takie interesują; nie każdemu to pasuje.

> Jak coś/ktoś jest od wszystkiego, to z reguły jest do niczego. W tej branży
> panuje ścisła specjalizacja, bo inaczej się po prostu nie da.

Wszystko zależy, jak ścisłą specjalizację masz na myśli.
Moim zdaniem np. programista, który specjalizuje się w programowaniu
dla Linuksa, a w tym pisze w C/C++, shellu, a i wie co nieco o bazach
danych - zazwyczaj da sobie radę. Taki, który stwierdzi, że "on to tylko
w psql", ma - moim zdaniem - dużo mniejsze szanse na zatrudnienie.
A jeśli nawet zostanie zatrudniony, to jego "czas życia" to
czas życia projektów w PSQL.

Pozdrawiam,
Waldek

do góry

W dniu 2012-07-18 21:51, yamma pisze:
> Paweł Kierski wrote:
>
>> Sam raz użyłem - wyniki nie tak spektakularne jak w Chinach - ok. 1/3
>> kandydatów albo zrezygnowała, albo nie była w stanie przebrnąć przez
>> coś trudniejszego niż odwrócenie napisu - ale i tak ileś czasu na
>> spotkania to zaoszczędziło.
>
> LOL! To w twojej firmie zajmujecie się odwracaniem napisów?
> No, rozwalają mnie tacy, pożal się Boże, HR-owcy. Odpierdolą na teście
> coś w stylu: "co zwróci instrukcja echo echo;" i wydaje im się, że
> oddzielą ziarno od plew.

Przeczytaj _całość_ ze zrozumieniem. Akapit wcześniej było: "Czyli
nadają się jedynie do w miarę taniego czyszczenia listy z ewidentnych
pomyłek."

Zdaje się, że nigdy nie widziałeś jakie CV potrafią się pojawiać
w odpowiedzi na ogłoszenie o pracy dla programisty. I jak punkty w CV
potrafią mieć się do rzeczywistości.

> Na mojej ostatniej rozmowie dostałem kartkę z
> zadaniami dotyczącymi WYŁĄCZNIE projektu, którym ewentualnie będę się
> zajmował - i to jest najbardziej miarodajny test

Po ciężkiego grzyba mam tracić czas na przygotowywanie
specjalistycznych pytań? Wystarczy, jeśli na rozmowie z osobami, które
na pewno coś prostego potrafią napisać zapytam o projekty, w których
brał udział i narzędzia jakich używał. Jeśli w systemie mam na przykład
dużo elementów komunikacji sieciowej, to dopytam, czy coś związanego
z obsługą TCP pisał. Pociągnę za język: czego używał, jakie miał
problemy, jaka była ogólna architektura, co by zrobił, żeby rozwiązanie
przeskalować x10, a co - x100. I już będę wiedział, czy gość ma pojęcie
w konkretnym temacie. Przy okazji dowiem się, czy gość potrafi składnie
przekazywać wiedzę i słuchać, co się do niego mówi.

> a nie udowadnianie na
> siłę, że ktoś jest głąbem, co jest niestety na porządku dziennym na
> takich rozmowach.

Ależ nic takiego. Co najwyżej bez wysiłku stwierdzam, że ktoś jest
kompletnie pozbawiony kwalifikacji na dane stanowisko. Może ma np.
doktorat z matematyki. Co z tego, jeśli ma być programistą, a nie
potrafi wykonać przedszkolnego zadania z programowania?

Napisanie binary search na kartce mogę ewentualnie złośliwie
zaproponować kandydatowi, który bardzo "gwiazdorzy" na rozmowie. Jeśli
ma doświadczenie i trochę pokory, to od razu powie, że nie da rady na
100% poprawnie tego z głowy napisać w 10 minut. I to świadczy o jego
dojrzałości, a nie głąbowatości.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2012-07-18 22:27, Waldek M. pisze:
> Dnia Wed, 18 Jul 2012 21:51:16 +0200, yamma napisał(a):
>> [...] Na mojej ostatniej rozmowie dostałem kartkę z zadaniami dotyczącymi
>> WYŁĄCZNIE projektu, którym ewentualnie będę się zajmował - i to jest
>> najbardziej miarodajny test a nie udowadnianie na siłę, że ktoś jest głąbem,
>> co jest niestety na porządku dziennym na takich rozmowach.
>
> Dość dziwne założenie.
> Zazwyczaj bywa tak, że projekty zaczynają się i... kończą.
> Za 1-2 lata można trafić do zupełnie innego projektu,
[...]

Optymista 8-) Zanim wziąłem się za to, o czym była mowa na rozmowie
kwalifikacyjnej minęło jakieś pół roku. Dwa miesiące, bo wypadało
"świeżaka" przetestować, a kolejne 4 - bo biznes wpadł na nowy pomysł
i trzeba było przystosować jeden z systemów pod 10x większe obciążenie.
Czyli czas trafienia do zupełnie innego projektu wynosił u mnie
-6 miesięcy 8-)

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Dnia Thu, 19 Jul 2012 08:38:32 +0200, Waldek M. napisal:

> Dnia Thu, 19 Jul 2012 05:34:44 +0000 (UTC), Edek Pienkowski napisał(a):
>> To jest dopiero dziwne założenie. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem,
>> ale jeżeli ktoś ma zna bardzo dobrze jakiś temat,
>> to z tego można wyciągnąć wniosek, że nic innego nie umie?
>
> Nie, nie zrozumiałeś mnie dobrze.
> Jeśli pytania na rozmowie kwalifikacyjnej są bardzo specjalistyczne,
> to weryfikuje się znajomość tej specjalności.

Sorry w takim razie.

> Można mieć szczęście i wiedza kandydata jest ogólnie szeroka,
> a może być bardzo dobry w jednym wąskim temacie.

Z mojego doświadczenia wynika, że jak ktoś się specjalizuje
w czymś wymagającym, w sensie, że radzi sobie z czymś co większości
sprawia spory problem, to poradzi sobie prawie ze wszystkim i to
zazwyczaj lepiej - natomiast w drugą stronę to nie działa.

Mogę się mylić, dotychczas się nie zawiodłem, ale nigdy nie mów
nigdy.

Edek

do góry

On 2012-07-19, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Z mojego doświadczenia wynika, że jak ktoś się specjalizuje
> w czymś wymagającym, w sensie, że radzi sobie z czymś co większości
> sprawia spory problem, to poradzi sobie prawie ze wszystkim i to
> zazwyczaj lepiej - natomiast w drugą stronę to nie działa.
>
> Mogę się mylić, dotychczas się nie zawiodłem, ale nigdy nie mów
> nigdy.

To co piszesz jest w zasadzie prawdą. Problem polega jedynie na
definicji "czegoś wymagającego".

Dojście do perfekcji w jakimś języku generalnie wymaga czasu, a nie
zdolności intelektualnych.

Wiem o przynajmniej kilku przypadkach, z którymi się najwyraźniej
jeszcze nie spotkałeś :). Jest sobie stanowisko dla programisty - bardzo
typowe: jakiś język (powiedzmy C++), angielski, XML, SQL itp. I na dole
jest punkt, że mile widziane jest doświadczenie/wiedza z jakiejś
dziedziny, np.: finansów, mechaniki płynów czy biologii molekularnej.

Jak pewnie wszyscy wiemy, punkt "mile widziane" oznacza dokładnie to, że
"jak umiesz to dobrze, a jak nie umiesz to będziesz musiał się szybko
nauczyć". I zdarzają się świetni programiści, którzy nie są w stanie
ogarnąć kilku równań i po prostu odpadają po okresie próbnym. Wtedy
trzeba zatrudnić kogoś gorzej kodującego, ale zdolnego do wykonania
powierzonych zadań.

Zdarzają się też programiści, którzy przychodzą na rozmowę do banku
i zapytani o wiedzę z mikroekonomii odpowiadają, że oni generalnie
gardzą ekonomią, a na rozmowę przyszli, bo bank szuka speców
do wielowątkowości i ona ich akurat interesuje (czasem pojawiają się
dodatki typu "rulez" albo "jest mega"). Po takim tekście rozmowa
jeszcze trwa, ale tylko dlatego, że rekruter nie ma niczego do roboty
i zbiera materiał na żarty w stołówce :).

pozdrawiam,
PK

do góry

Dnia Thu, 19 Jul 2012 09:03:47 +0000, PK napisal:

> On 2012-07-19, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>> Z mojego doświadczenia wynika, że jak ktoś się specjalizuje
>> w czymś wymagającym, w sensie, że radzi sobie z czymś co większości
>> sprawia spory problem, to poradzi sobie prawie ze wszystkim i to
>> zazwyczaj lepiej - natomiast w drugą stronę to nie działa.
>
> To co piszesz jest w zasadzie prawdą. Problem polega jedynie na
> definicji "czegoś wymagającego".
>
> Dojście do perfekcji w jakimś języku generalnie wymaga czasu, a nie
> zdolności intelektualnych.

Pisanie oprogramowania to trochę więcej, niż znajomość języka,
w tym samym sensie, co znajomość angielskiego to jeszcze nie
lingwistyka ani znajomość literatury. W ramach przykładu,
jest sporo nowych publikacji nawet w temacie nie zahaczających
o inne dziedziny.

> Wiem o przynajmniej kilku przypadkach, z którymi się najwyraźniej
> jeszcze nie spotkałeś :). Jest sobie stanowisko dla programisty - bardzo
> typowe: jakiś język (powiedzmy C++), angielski, XML, SQL itp. I na dole
> jest punkt, że mile widziane jest doświadczenie/wiedza z jakiejś
> dziedziny, np.: finansów, mechaniki płynów czy biologii molekularnej.
>
> Jak pewnie wszyscy wiemy, punkt "mile widziane" oznacza dokładnie to, że
> "jak umiesz to dobrze, a jak nie umiesz to będziesz musiał się szybko
> nauczyć". I zdarzają się świetni programiści, którzy nie są w stanie
> ogarnąć kilku równań i po prostu odpadają po okresie próbnym. Wtedy
> trzeba zatrudnić kogoś gorzej kodującego, ale zdolnego do wykonania
> powierzonych zadań.

Mówisz nie o wizardach, ale o zwykłych Senior Deweloper. Doświadczenie
to jeden czynnik, nadmiar iskry bożej to coś innego.

> Zdarzają się też programiści, którzy przychodzą na rozmowę do banku
> i zapytani o wiedzę z mikroekonomii odpowiadają, że oni generalnie
> gardzą ekonomią, a na rozmowę przyszli, bo bank szuka speców
> do wielowątkowości i ona ich akurat interesuje (czasem pojawiają się
> dodatki typu "rulez" albo "jest mega"). Po takim tekście rozmowa
> jeszcze trwa, ale tylko dlatego, że rekruter nie ma niczego do roboty
> i zbiera materiał na żarty w stołówce :).

Też mógłbym rzucić parę niezłych kawałków z rozmów. Natomiast
nie rozumiem, dlaczego bank miałby nie potrzebować programistów
bez znajomości ekonomii. Warset nie wymagał znajomości ekonomii
tylko właśnie wielowątkowości, sieciowych spraw, logiki, wydajności
itp.

Edek

do góry

W dniu 2012-07-19 11:39, Edek Pienkowski pisze:
> Też mógłbym rzucić parę niezłych kawałków z rozmów. Natomiast
> nie rozumiem, dlaczego bank miałby nie potrzebować programistów
> bez znajomości ekonomii. Warset nie wymagał znajomości ekonomii
> tylko właśnie wielowątkowości, sieciowych spraw, logiki, wydajności
> itp.

Bo jeśli nie wiesz dlaczego dany schemat postępowania jest potrzebny, to
nie będziesz wiedział, jak go zaimplementować. Mozesz się tego nauczyć,
ale jeśli podejście twoje byłoby takie, jakie opisał przedpiszca, to
znaczy, że to drugie będzie niewykonalne. Więc nie wykonasz prawidłowo
tego co masz wykonać. Dodatkowo nie zatrudniają Cie do wykonania tej
jednej roboty, bo gdyby tylko na tym zależało, taniej byłoby to zlecić
jakiejś firmie, zatrudniają cię dlatego, abyś wykonał to, oraz wykonywał
inne prace przy oprogramowaniu, które używają.



--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry