On Tuesday, July 17, 2012 9:19:38 PM UTC+1, A. L. wrote:
> On Tue, 17 Jul 2012 10:59:24 +0200, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>
> >W dniu 2012-07-17 10:51, Roman W pisze:
> > > Chcialem prosic grupowiczow o zasugerowanie dobrych pytan na
> > > interview dla programisty, sprawdzajacych "wiedze ogolna" i
ogolne
> > > obycie w dziedzinie (nic co byloby specyficzne dla jezyka czy
> > > technologii).
> >
> >Przy tak nikłej wiedzy i tak ciężko będzie zweryfikować poprawność
> >odpowiedzi. W takim przypadku, jedyne co mogę polecić, to sprawdzenie
> >wykształcenia i dokonań. Obycie i wiedzę ogólną może jako tako sprawdzić
> >jedynie ten kto ją posiada.
>
> Moze facio ktory nie potrafi sformulowac pytan na interview nie
> powinien sie tym zajmowac? A moze ktos z nim powinien pzreprowadzic
> interview zeby zobaczyc czy sie w ohggole nadaje?...

Moze potrafi, moze nie, ale chcial sobie poszerzyc repertuar wlasnych kradnac cudze
pomysly.

RW

do góry

On 17/07/2012 20:34, Edek Pienkowski wrote:
> Dnia Tue, 17 Jul 2012 20:22:04 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:
>
>> Jeśli nie ma nic do powiedzenia na ten temat, to oczywiście wolałbym,
>> żeby odpowiedział "zostawiłem włączony toster, nara", niż przez pół
>> godziny dyplomatycznie pierdzielił marnując mój i swój czas.
>
> Ja tylko twierdzę, że po tym pytaniu rozmowa może pójść w nieprzewidywalnym
> kierunku. I to nie ma żadnego związku z działaniem komputera.

No pewnie, ale przecież nie chodzi o to, żeby się dowiedzieć o działaniu
komputera tylko o aplikancie.

>> Według mnie normalne, że wypytuje i normalne, że się odpowiada
>> dyplomatycznie. Problem jest taki, że na podstawie takiej rozmowy trudno
>> się dowiedzieć, czy ktoś jest dobrym programistą albo dobrym pracownikiem.
>
> To się nazywa stawianie pod ścianą, chyba że to wrodzona cecha.

Nie bardzo rozumiem. Co się nazywa stawianie pod ścianą? Kogo stawianie
i dlaczego pod ścianą?

do góry

On 17/07/2012 22:01, Maciej Sobczak wrote:
> W dniu wtorek, 17 lipca 2012 18:36:24 UTC+2 użytkownik Andrzej Jarzabek napisał:
>
>> W sumie może tak być, że ten, z którego jest najbardziej dumny był też już dawno
temu i szczegółów (np. architektury) nie pamięta.
>
> Nic nie pamięta oprócz tego, że jest z niego dumny? :-)

Nie o to chodzi, że nic nie pamięta. Może nie pamiętać nic z tych
rzeczy, które by były jakąkolwiek podstawą do rozmowy o kwalifikacjach
programisty (powiedzmy właśnie szczegółów architektury systemu), a dumny
może być z tego, że dzięki wytężonej pracy udało się uchronić firmę
przed fatalnymi konsekwencjami idiotycznego posunięcia kierownictwa.
Albo chociażby że uczestniczył w dużym projekcie, który został oddany w
terminie i został dobrze przyjęty przez klientów i użytkowników. Albo
nawet - powiedzmy - że udało mu się wymyślić i zakodować rozwiązanie
trudnego problemu związanego z wyszukiwaniem najlepszych ofert, tylko że
już dokładnie nie pamięta co to było za rozwiązanie ani nawet na czym
dokładnie polegał problem, bo to było 15 lat temu, a od tego czasu
zajmuje się czymś zupełnie innym.

>> Druga sprawa przy takim pytaniu jest taka, że nawet jeśli nie
>> odpowiadają NDA, to mogą być aspekty, o których wolą nie mówić na rozmowie,
>
> "Najbardziej jestem dumny z projektu, który zrobiłem dla służb specjalnych,
> ale niestety nie mogę udzielić szczegółowych informacji na ten temat - chętnie
> jednak porozmawiam o innym projekcie, który wykonałem charytatywnie dla parafii
> w moim rodzinnym mieście."
> ?

No więc jeśli ci zależy akurat na kimś, kto charytatywnie robi projkety
dla parafii, to może jest to dobry pomysł.

W przeciwnym wypadku powiedziałbym, że raczej ryzyko nie jest takie, że
kandydat zrobił projekt dla służb specjalnych, tylko że dla wielu
projektów zachodzi np. taka sytuacja, że ciężko by było wytłumaczyć,
dlaczego jest się z niego dumnym bez obsmarowywania szefa działu, a inny
z kolei był ściśle związany z długoterminową strategią firmy, która jest
konkurencją rekrutującego, przy kolejnym znowu możnaby powiedzieć zbyt
wiele o niezdrowej sytuacji w danej firmie i tak dalej. I jak odsieje te
wszystkie przypadki (plus projekty, które robił dawno temu i mało co
pamięta), to następny w kolejce może być projekt, o którym co prawda
może mówić zupełnie swobodnie, ale wcale jakiś szczególnie dumny z niego
nie jest. I opowie ci o projekcie, który ani nie jest jakiś szczególnie
ciekawy, ani nie będzie potrafił wzbudzić w sobie do niego
jakiegokolwiek entuzjazmu.

>> Nie mówię, że to złe pytanie, ale wydaje mi się, że czasem nie będzie
>> to właśnie tym pytaniem, które będzie najlepszym punktem wyjścia do
>> swobodnej dyskusji.
>
> Zgadza się. Wierzę jednak, że taka otwarta forma jest lepsza, niż
> jakikolwiek test - bo na teście to już w ogóle o swobodzie nie ma mowy.

W założeniu jednak, jak rozumiem, testy zazwyczaj do czego innego mają
służyć.

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:

> Problem jest taki, że na podstawie takiej rozmowy trudno
> się dowiedzieć, czy ktoś jest dobrym programistą albo dobrym pracownikiem.

Pozostaje pytanie, czy na podstawie jakiejkolwiek rozmowy da się stwierdzić
czy jest dobrym programistą lub pracownikiem.
Ja uważam, że da się sprawdzić jakieś absolutne minimum (dając jakiś prosty
program do napisania), a dalej to jest loteria - można sobie rozmawiać o
budowie komputera, o pogodzie, albo rzucić kostką. Aby kogoś w miarę
rzetelnie ocenić, potrzeba czasu.

do góry

Dnia Tue, 17 Jul 2012 22:53:24 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:

> On 17/07/2012 20:34, Edek Pienkowski wrote:
>> Dnia Tue, 17 Jul 2012 20:22:04 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:

>> Ja tylko twierdzę, że po tym pytaniu rozmowa może pójść w nieprzewidywalnym
>> kierunku. I to nie ma żadnego związku z działaniem komputera.
>
> No pewnie, ale przecież nie chodzi o to, żeby się dowiedzieć o działaniu
> komputera tylko o aplikancie.

Odpowiedź "aplikant uważa potencjalnego szefa za kretyna" jest satysfakcjonująca?
Aha, po tej stronie stołu nie trzeba się starać.

>>> Według mnie normalne, że wypytuje i normalne, że się odpowiada
>>> dyplomatycznie. Problem jest taki, że na podstawie takiej rozmowy trudno
>>> się dowiedzieć, czy ktoś jest dobrym programistą albo dobrym pracownikiem.
>>
>> To się nazywa stawianie pod ścianą, chyba że to wrodzona cecha.
>
> Nie bardzo rozumiem. Co się nazywa stawianie pod ścianą? Kogo stawianie
> i dlaczego pod ścianą?

Jak powiesz aplikantowi, że nie może się zasłaniać NDA bo jest tajemniczy,
to on ma się prawo za to obrazić. Takie samo, jak Ty do robienia z tego
problemu.

Edek

do góry

On 17/07/2012 23:38, Edek Pienkowski wrote:
> Dnia Tue, 17 Jul 2012 22:53:24 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:
>
>> No pewnie, ale przecież nie chodzi o to, żeby się dowiedzieć o działaniu
>> komputera tylko o aplikancie.
>
> Odpowiedź "aplikant uważa potencjalnego szefa za kretyna" jest satysfakcjonująca?

Oczywiście, to jest nawet, powiedziałbym, kluczowa infoormacja! I
dotyczy nie tylko szefa, ale kogokolwiek z zespołu. Mnie na ten przykład
wydaje się, że raczej źle by się pracowało z kimś, kto mnie uważa za
kretyna.

> Aha, po tej stronie stołu nie trzeba się starać.

W ogóle nie uważam, że aplikant powinien się na takiej rozmowie "starać".

>>>> Według mnie normalne, że wypytuje i normalne, że się odpowiada
>>>> dyplomatycznie. Problem jest taki, że na podstawie takiej rozmowy trudno
>>>> się dowiedzieć, czy ktoś jest dobrym programistą albo dobrym pracownikiem.
>>> To się nazywa stawianie pod ścianą, chyba że to wrodzona cecha.
>> Nie bardzo rozumiem. Co się nazywa stawianie pod ścianą? Kogo stawianie
>> i dlaczego pod ścianą?
>
> Jak powiesz aplikantowi, że nie może się zasłaniać NDA bo jest tajemniczy,
> to on ma się prawo za to obrazić. Takie samo, jak Ty do robienia z tego
> problemu.

Przecież nie było mowy, o mówieniu, że może albo nie może się zasłaniać,
tylko o pytaniu o to, co robił. Jeśli może powiedzieć tylko tyle, że nic
nie może powiedzieć, to ja z kolei mogę powiedzieć tylko tyle, że mam
nadzieję, że koleś wynegocjował sobie dobrą stawkę za takie drakońskie
NDA, bo ja w tej sytuacji mogę to potraktować tylko tak, jakby tego
doświadczenia nie było.

Przy czym, zauważ, ja nie jestem zwolennikiem opierania całej rozmowy o
pytanie o wykonane projekty. Po prostu uważam, że takie pytania są
naturalne przy rozmowie o pracę.

do góry

On 17/07/2012 23:29, Wojciech Jaczewski wrote:
> Andrzej Jarzabek wrote:
>
>> Problem jest taki, że na podstawie takiej rozmowy trudno
>> się dowiedzieć, czy ktoś jest dobrym programistą albo dobrym pracownikiem.
>
> Pozostaje pytanie, czy na podstawie jakiejkolwiek rozmowy da się stwierdzić
> czy jest dobrym programistą lub pracownikiem.

No więc wydaje mi się, że rozmowa np. o takich pytaniach, o których
pisałem, dałaby mi niezłą orientację.

> Ja uważam, że da się sprawdzić jakieś absolutne minimum (dając jakiś prosty
> program do napisania), a dalej to jest loteria - można sobie rozmawiać o
> budowie komputera, o pogodzie, albo rzucić kostką. Aby kogoś w miarę
> rzetelnie ocenić, potrzeba czasu.

Rozmowa jest zwykle czymś, co odbywa się w czasie.

Jeśli natomiast "potrzeba czasu" znaczy "potrzeba wielu miesięcy", to
zgodzę się i jednocześnie się nie zgodzę. O byciu dobrym pracownikiem, a
nawet dobrym programistą, decydują różne cechy osobowości, których
często nie da się stwierdzić w tego typu rozmowie.

Natomiast po pierwsze pytanie było o rozpoznanie wiedzy ogólnej; po
drugie wydaje mi się, że rozpoznać dobreo programistę w ten sposób można
z dużym prawdopodobieństwem. Jeśli chodzi o "dobrego pracownika" to był
trochę skrót myślowy - chodziło o "takiego programistę, jakiego
potrzebujemy". W końcu - jeśli chodzi o cechy dobrego pracownika, to i
tak jest to w miarę niezły sposób wstępnej oceny. Przy czym w tym
ostatnim przypadku występuje naturalnie sporo zmiennych: przede
wszystkim, kogo uważasz za dobrego pracownika, ale też kto się okaże
dobrym programistą ws danej pracy, w danym środowisku i kulturze firmy.
To są skomplikowane kwestie, ale też uważam, że odpowiedzi na niektóre z
tych pytań mogą dać niezły wgląd - znacznie lepszy, niż rozmowa o
pogodzie czy rzut kostką.

Osobną kwestią jest interpretacja odpowiedzi. Podałem te pytania jako
takie, po których - uważam - rozpozanałbym, czy ktoś jest, za
przeproszeniem, głąbem. Oczywiście jeśli prowadzący rozmowę sam jest
głąbem, to pytania nic mu nie pomogą - równie dobrze może rzucać kostką.

do góry

Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> napisał(a):
> Nie chodzi o dyplomację, tylko o ludzia, który w ogóle nie opowiada
> o swoim doświadczeniu zasłaniając się wyłącznie NDA.
Mówi się o ostatnim doświadczeniu bez tak rygorystycznej poufności i już.
Pozdrawiam


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu 2012-07-17 20:29, Andrzej Jarzabek pisze:
> On 17/07/2012 18:32, Edek Pienkowski wrote:
>> Dnia Tue, 17 Jul 2012 07:14:13 -0700, Maciej Sobczak napisal:
>>
>>> Uwaga: tak, wiem, że ta metoda nie działa z ludźmi, którzy na każde
>>> pytanie o ich doświadczenia odpowiadają "NDA". Trudno.
>>
>> Umiejętność dyplomatycznej odpowiedzi zamiast wprost "nie powiem bo nie
>> mogę" ja akurat cenię.
>
> Może i umiejętność odpowiadania dyplomatycznie jest cenna, ale jeśli
> miałbym na podstawie rozmowy ocenić, czy ktoś jest dobrym programistą
> albo czy dobrze by mi się pracowało, to absolutnie nie chciałbym, żeby
> taki rozmówca choćby próbował odpowiadać dyplomatycznie.

Ja w tym miejscu "dyplomatycznie" zamieniłbym na "konstruktywnie" -
o czymś nie mogę mówić, mówię o czymś innym tak, żeby efekt w rozmowie
był zbliżony (vide przykład Maćka).

Ogólnie też zgadzam się, że otwarta rozmowa jest lepsza. najfajniej
jest, jeśli w ciągu tych 15-20 minut obie strony jeszcze się czegoś
ciekawego dowiedzą, albo w ramach dyskusji jedna strona przekona drugą
do wyższości jakiegoś szczegółu rozwiązania.

A co do testów - gdy mamy dużo kandydatów, to łatwo odsiewają tych,
którzy kompletnie pomylili spotkania. Czyli nadają się jedynie do
w miarę taniego czyszczenia listy z ewidentnych pomyłek.
http://blog.codility.com/2009/08/codility-genesis.ht
ml
Sam raz użyłem - wyniki nie tak spektakularne jak w Chinach - ok. 1/3
kandydatów albo zrezygnowała, albo nie była w stanie przebrnąć przez
coś trudniejszego niż odwrócenie napisu - ale i tak ileś czasu na
spotkania to zaoszczędziło.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Uzytkownik "Roman W" <b...@g...pl> napisal:

> Chcialem prosic grupowiczow o zasugerowanie dobrych pytan na interview dla
programisty,
> sprawdzajacych "wiedze ogolna" i ogolne obycie w dziedzinie (nic co byloby
specyficzne dla jezyka
> czy technologii).
>
> RW

Odpowiedz sobie sam tylko na jedno proste pytanie.

1. "Czy jestem w stanie przyjac do pracy kogos lepszego ode mnie,
kto ew. zajmie moje miejsce/zostanie moim szefem".

Jesli odpowiedz brzmi "Nie" to wycofaj ten watek, bo nie ma on zadnego sensu.
"Jelsi" odpowiedz brzmi "Tak" to przyjmuj "bez zbednej zwloki" pierwszego
lepszego kandydata spelniajacego ten warunek (co zreszta nie bedzie trudne zawazajac,
ze sam w miare znasz wlasciwie wylacznie C++).

PS: ..i doucz sie conieco o Katyniu, bo normalnie wstyd napisac "wojsko to nie
inteligencja" :(

AK

do góry