On 17/07/2012 18:32, Edek Pienkowski wrote:
> Dnia Tue, 17 Jul 2012 07:14:13 -0700, Maciej Sobczak napisal:
>
>> Uwaga: tak, wiem, że ta metoda nie działa z ludźmi, którzy na każde
>> pytanie o ich doświadczenia odpowiadają "NDA". Trudno.
>
> Umiejętność dyplomatycznej odpowiedzi zamiast wprost "nie powiem bo nie
> mogę" ja akurat cenię.

Może i umiejętność odpowiadania dyplomatycznie jest cenna, ale jeśli
miałbym na podstawie rozmowy ocenić, czy ktoś jest dobrym programistą
albo czy dobrze by mi się pracowało, to absolutnie nie chciałbym, żeby
taki rozmówca choćby próbował odpowiadać dyplomatycznie.

do góry

On 17.07.2012 10:51, Roman W wrote:
> Chcialem prosic grupowiczow o zasugerowanie dobrych pytan na interview dla
programisty, sprawdzajacych "wiedze ogolna" i ogolne obycie w dziedzinie (nic co
byloby specyficzne dla jezyka czy technologii).
>
Swego rodzaju jest standardem są wariacje "masz 8 kulek o identycznym
kształcie z których jedna jest trochę lżejsza, jak za pomocą wagi
szalkowej ustalisz która?". (Połowienie jest jednym z rozwiązań,
dzielenie na 3 części - lepszym ;) )

Sprawdzające obycie to np. opis problemu gdzie trzeba użyć mapę, set,
albo kolejkę. ("Jak byś zaprojektował fragment systemu zliczający ile
razy dziennie pobrano każdy z 10k plików wiedząc, że średnio pobieranych
jest 10 plików na sekundę.")

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Dnia Tue, 17 Jul 2012 19:29:48 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:

> On 17/07/2012 18:32, Edek Pienkowski wrote:
>> Dnia Tue, 17 Jul 2012 07:14:13 -0700, Maciej Sobczak napisal:
>>
>>> Uwaga: tak, wiem, że ta metoda nie działa z ludźmi, którzy na każde
>>> pytanie o ich doświadczenia odpowiadają "NDA". Trudno.
>>
>> Umiejętność dyplomatycznej odpowiedzi zamiast wprost "nie powiem bo nie
>> mogę" ja akurat cenię.
>
> Może i umiejętność odpowiadania dyplomatycznie jest cenna, ale jeśli
> miałbym na podstawie rozmowy ocenić, czy ktoś jest dobrym programistą
> albo czy dobrze by mi się pracowało, to absolutnie nie chciałbym, żeby
> taki rozmówca choćby próbował odpowiadać dyplomatycznie.

Na pytanie "jak działa komputer" chyba wolałbyś, żebym odpowiedział
bardziej dyplomatycznie niż "jezuu, zostawiłem włączony toster
w domu!!! (to nara)". Zresztą, raczej nie jest nam pisane.

Nie wiem, dla mnie rekruter, który usilnie wypytuje o aktualną
pracę, chociaż mu daję do zrozumienia, że nie mogę o tym chlapać
jęzorem bo niektórzy prawnicy mogą nie mieć poczucia humoru w tej
sprawie, jest podejrzany albo głupi.

Jak ktoś chce opinię o którymś z moich pracodawców, to mu ją dam,
ale szczegółów się nie dowie męcząc mnie pytaniami czy stawiając
mnie pod ścianą. Większość rozsądnych rekruterów rozumie różnicę
pomiędzy dowiedzeniem się czegoś o mnie a o moim byłym pracodawcy.
Ponieważ tu jest oczywisty konflikt, odrobina taktu nie zaszkodzi.

Edek

do góry

On 17/07/2012 20:02, Edek Pienkowski wrote:
> Dnia Tue, 17 Jul 2012 19:29:48 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:
>>
>> Może i umiejętność odpowiadania dyplomatycznie jest cenna, ale jeśli
>> miałbym na podstawie rozmowy ocenić, czy ktoś jest dobrym programistą
>> albo czy dobrze by mi się pracowało, to absolutnie nie chciałbym, żeby
>> taki rozmówca choćby próbował odpowiadać dyplomatycznie.
>
> Na pytanie "jak działa komputer" chyba wolałbyś, żebym odpowiedział
> bardziej dyplomatycznie niż "jezuu, zostawiłem włączony toster
> w domu!!! (to nara)". Zresztą, raczej nie jest nam pisane.

Jeśli nie ma nic do powiedzenia na ten temat, to oczywiście wolałbym,
żeby odpowiedział "zostawiłem włączony toster, nara", niż przez pół
godziny dyplomatycznie pierdzielił marnując mój i swój czas.

> Nie wiem, dla mnie rekruter, który usilnie wypytuje o aktualną
> pracę, chociaż mu daję do zrozumienia, że nie mogę o tym chlapać
> jęzorem bo niektórzy prawnicy mogą nie mieć poczucia humoru w tej
> sprawie, jest podejrzany albo głupi.

Według mnie normalne, że wypytuje i normalne, że się odpowiada
dyplomatycznie. Problem jest taki, że na podstawie takiej rozmowy trudno
się dowiedzieć, czy ktoś jest dobrym programistą albo dobrym pracownikiem.

> Jak ktoś chce opinię o którymś z moich pracodawców, to mu ją dam,
> ale szczegółów się nie dowie męcząc mnie pytaniami czy stawiając
> mnie pod ścianą. Większość rozsądnych rekruterów rozumie różnicę
> pomiędzy dowiedzeniem się czegoś o mnie a o moim byłym pracodawcy.
> Ponieważ tu jest oczywisty konflikt, odrobina taktu nie zaszkodzi.

Dlatego też uważam, że do niektórych rozmów lepsza jest bezpieczna
neutralność pytań typu "jak działa komputer", niż zdradliwe bagno
"opowiedz o swojej pracy".

do góry

Dnia Tue, 17 Jul 2012 20:22:04 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:

> On 17/07/2012 20:02, Edek Pienkowski wrote:
>> Dnia Tue, 17 Jul 2012 19:29:48 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:
>>>
>>> Może i umiejętność odpowiadania dyplomatycznie jest cenna, ale jeśli
>>> miałbym na podstawie rozmowy ocenić, czy ktoś jest dobrym programistą
>>> albo czy dobrze by mi się pracowało, to absolutnie nie chciałbym, żeby
>>> taki rozmówca choćby próbował odpowiadać dyplomatycznie.
>>
>> Na pytanie "jak działa komputer" chyba wolałbyś, żebym odpowiedział
>> bardziej dyplomatycznie niż "jezuu, zostawiłem włączony toster
>> w domu!!! (to nara)". Zresztą, raczej nie jest nam pisane.
>
> Jeśli nie ma nic do powiedzenia na ten temat, to oczywiście wolałbym,
> żeby odpowiedział "zostawiłem włączony toster, nara", niż przez pół
> godziny dyplomatycznie pierdzielił marnując mój i swój czas.

Ja tylko twierdzę, że po tym pytaniu rozmowa może pójść w nieprzewidywalnym
kierunku. I to nie ma żadnego związku z działaniem komputera.

>> Nie wiem, dla mnie rekruter, który usilnie wypytuje o aktualną
>> pracę, chociaż mu daję do zrozumienia, że nie mogę o tym chlapać
>> jęzorem bo niektórzy prawnicy mogą nie mieć poczucia humoru w tej
>> sprawie, jest podejrzany albo głupi.
>
> Według mnie normalne, że wypytuje i normalne, że się odpowiada
> dyplomatycznie. Problem jest taki, że na podstawie takiej rozmowy trudno
> się dowiedzieć, czy ktoś jest dobrym programistą albo dobrym pracownikiem.

To się nazywa stawianie pod ścianą, chyba że to wrodzona cecha.

Edek

do góry

Dnia Tue, 17 Jul 2012 18:22:49 +0000, Stachu 'Dozzie' K. napisal:

> On 2012-07-17, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>> Dnia Tue, 17 Jul 2012 07:14:13 -0700, Maciej Sobczak napisal:
>>
>>>> jak widać, że w danym temacie nie ma nic ciekawego do powiedzenia, to
>>>> nie ma co wałkować
>>>
>>> Właśnie dlatego pytam o projekt, z którego jest najbardziej dumny. Nie ma
>>> opcji, żeby nie miał nic do powiedzenia, chyba że pomylił spotkania, albo
>>> faktycznie nigdy niczego takiego nie zrobił, co w sumie i tak oznacza, że
>>> pomylił spotkania.
>>
>> Istnieje też inna opcja, że nie ma pojedynczego projektu, z którego ktoś
>> jest dumny. Być może dlatego, że nie przywiązuje wagi do PR i chęci
>> posiadania czegoś, pod czym widniałoby jego nazwisko.
>
> Wątpliwe. Można być dumnym przez to, że projekt odniósł sukces i jest
> rozpoznawany jako robota kandydata, ale można być dumnym z projektu,
> który może i zdechł, ale miał szalenie ciekawe rozwiązania albo się
> w niego włożyło kawał dobrego kodu. Maciek oczekuje przede wszystkim
> drugiej sytuacji (choć nie znaczy to, że ma coś przeciwko pierwszej).
>
> Przepraszam, Maćku, że piszę w twoim imieniu, ale chyba dobrze cię
> przewiduję?

Ja Maćka tak samo odbieram. Natomiast to pytanie to zaproszenie
do mówienia o czym się chce tak naprawdę, i jak to bywa w rozmowie,
można dostać różne odpowiedzi. W końcu kandydat też chce wiedzieć,
jakiego będzie miał szefa.

>
>>> Uwaga: tak, wiem, że ta metoda nie działa z ludźmi, którzy na każde
>>> pytanie o ich doświadczenia odpowiadają "NDA". Trudno.
>>
>> Umiejętność dyplomatycznej odpowiedzi zamiast wprost "nie powiem bo nie
>> mogę" ja akurat cenię.
>
> Nie chodzi o dyplomację, tylko o ludzia, który w ogóle nie opowiada
> o swoim doświadczeniu zasłaniając się wyłącznie NDA.

Tacy istnieją? "Jak się pan nazywa?" "NDA". "Co pan myśli o OOA?"
"Pomidor".

Edek

do góry

On Tue, 17 Jul 2012 10:59:24 +0200, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

>W dniu 2012-07-17 10:51, Roman W pisze:
> > Chcialem prosic grupowiczow o zasugerowanie dobrych pytan na
> > interview dla programisty, sprawdzajacych "wiedze ogolna" i ogolne
> > obycie w dziedzinie (nic co byloby specyficzne dla jezyka czy
> > technologii).
>
>Przy tak nikłej wiedzy i tak ciężko będzie zweryfikować poprawność
>odpowiedzi. W takim przypadku, jedyne co mogę polecić, to sprawdzenie
>wykształcenia i dokonań. Obycie i wiedzę ogólną może jako tako sprawdzić
>jedynie ten kto ją posiada.

Moze facio ktory nie potrafi sformulowac pytan na interview nie
powinien sie tym zajmowac? A moze ktos z nim powinien pzreprowadzic
interview zeby zobaczyc czy sie w ohggole nadaje?...

A.L.

do góry

Dnia Tue, 17 Jul 2012 10:14:16 +0000, PK napisal:

> On 2012-07-17, Roman W <b...@g...pl> wrote:
>> Chcialem prosic grupowiczow o zasugerowanie dobrych pytan na interview
>> dla programisty, sprawdzajacych "wiedze ogolna" i ogolne obycie w
>> dziedzinie (nic co byloby specyficzne dla jezyka czy technologii).
>
> Zależy od charakteru stanowiska.
> Jeśli do projektowania interfejsów, to pokaż mu kilka i niech wybierze
> ten najlepszy. Albo niech chwilę poużywa tego, który będzie miał
> rozwijać i powie, co według niego wymaga poprawienia :).
>
> Jeśli do jakiejś algorytmiki/optymalizacji itp, to po prostu daj mu
> prosty, przykładowy problem. Nie każ mu rozwiązywać go na kartce, tylko
> spytaj jak by to zrobił. Będziesz mógł ocenić nie tylko poprawność
> pomysłu, ale też sposób dochodzenia do rozwiązania.

Ogólnie się zgadzam, ale nie rozumiem tej bipolarności GUI vs. algorytmy.
Poza tym, nawet w GUI nie ocenia się tylko chęci. Ja tam szanuję
ludzi, którzy robią inną robotę niż ja sam.

> Zawsze niezłym i uniwersalnym pomysłem jest pokazanie fragmentu kodu.
> Są dwa sensowne warianty:
>
> 1) Możesz pokazać pseudokod z ewidentnymi błędami i spytać co kandydat
> o nim myśli. Przykłady:
> - pętla, z której program nigdy nie wyjdzie (standard :)),
> - warunek który zawsze odcina fragment kodu lub przerywa program
> (np. robi coś, gdy x>3, ale x jest zawsze ujemny :)),
> - kod pod if'em ustala jakąś zmienną niezbędną w dalszej części
> programu, ale dla części warunków początkowych ta instrukcja
> w ogóle nie zostanie wykonana
>
> 2) Możesz pokazać kod w języku, którego kandydat nie zna i spytać
> co ten kod robi :). Oczywiście musi to być prosty program bez jakichś
> tricków i specyficznych konstrukcji.

To nie są jedyne sensowane warianty. Ten pierwszy przykład by się nadawał
dla typowego hackera, jeżeli kogoś takiego się szuka, chociaż oczywiście
sprawdza zrozumienie kodu i może się generalnie przydać. Oprócz hackerów,
część by musiała się przyzwyczaić do stylu, przez co test nie sprawdza
tego, co w zamyśle.

Generalnie, że pozwolę sobie złamać ogólną regułę, nieprofesjonalnie
zrobione testy mówią więcej o autorze testów niż o testowanym. Moim
ulubionym pytaniem było "czy w C++ większa jest unia czy struktura",
po zcym jak półprzytomnie odpowiedziałem, że obie mogą mieć dowolne
rozmiary, ale zazwyczaj nie zerowe, okazało się że oblałem.

Edek

do góry

W dniu wtorek, 17 lipca 2012 18:36:24 UTC+2 użytkownik Andrzej Jarzabek napisał:

> W sumie może tak być, że ten, z którego jest najbardziej dumny był też już dawno
temu i szczegółów (np. architektury) nie pamięta.

Nic nie pamięta oprócz tego, że jest z niego dumny? :-)
Tak to może dziadek o wnuczku.

> Druga sprawa przy takim pytaniu jest taka, że nawet jeśli nie odpowiadają NDA, to
mogą być aspekty, o których wolą nie mówić na rozmowie,

"Najbardziej jestem dumny z projektu, który zrobiłem dla służb specjalnych, ale
niestety nie mogę udzielić szczegółowych informacji na ten temat - chętnie jednak
porozmawiam o innym projekcie, który wykonałem charytatywnie dla parafii w moim
rodzinnym mieście."

?

Każdy problem ma jakieś rozwiązanie. Co ciekawe, powyższy przykład, choć fikcyjny,
powiedziałby mi o kandydacie jeszcze więcej (plus za lojalność i dyskrecję, drugi
plus za niewyrachowaną pasję).

> Nie mówię, że to złe pytanie, ale wydaje mi się, że czasem nie będzie to właśnie
tym pytaniem, które będzie najlepszym punktem wyjścia do swobodnej dyskusji.

Zgadza się. Wierzę jednak, że taka otwarta forma jest lepsza, niż jakikolwiek test -
bo na teście to już w ogóle o swobodzie nie ma mowy.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu wtorek, 17 lipca 2012 20:22:49 UTC+2 użytkownik Stachu &#39;Dozzie&#39; K.
napisał:

> Wątpliwe. Można być dumnym przez to, że projekt odniósł sukces i jest
> rozpoznawany jako robota kandydata, ale można być dumnym z projektu,
> który może i zdechł, ale miał szalenie ciekawe rozwiązania albo się
> w niego włożyło kawał dobrego kodu. Maciek oczekuje przede wszystkim
> drugiej sytuacji (choć nie znaczy to, że ma coś przeciwko pierwszej).
>
> Przepraszam, Maćku, że piszę w twoim imieniu, ale chyba dobrze cię
> przewiduję?

Jak najbardziej. Chodzi właśnie o dumę inżyniera ze swojego dzieła. Bywa, że projekt
się posypie z powodów politycznych albo innych, ale wkład pracy oraz zdobyte w ten
sposób doświadczenia to wartości, o których można opowiedzieć niezależnie od tego. W
każdym razie na takiej rozmowie widać, jak kandydat zachowałby się w czasie normalnej
dyskusji projektowej, gdzie ścierają się różne pomysły i trzeba swoje racje uzasanić.
Ostatnio kandydat opowiadał mi o takim projekcie wspominając, że gdzieś tam
wykorzystał pulę wątków - pociągnąłem za ten sznurek i zrobiła się nam z tego fajna
dyskusja nt. wątki vs. procesy, kiedy co albo dlaczego nie, itd. Dowiedziałem się o
nim więcej, niż gdyby rozwiązał jakikolwiek test.

> Nie chodzi o dyplomację, tylko o ludzia, który w ogóle nie opowiada
> o swoim doświadczeniu zasłaniając się wyłącznie NDA.

Na szczęście tego typu przypadki stanowią tak pomijalny margines, że można go bez
straty dla całego procesu olać. Ja przynajmniej nikogo takiego *osobiście* nie
spotkałem.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry