Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nulmuh$rus$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2016-10-24 o 18:21, J.F. pisze:
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter

>> Swoja droga ... spojrzcie na ten schemat ... jesli chce puscic
>> zasilanie
>> z jednej fazy wejsciowej, powiedzmy na krotko w koncowce polokresu,
>> to musze tez otworzyc jeden lub dwa inne tyrystory, aby prad mial
>> gdzie
>> plynac.
>> Czy te pozostale sie potem zamkna ? Na ich fazie zasilanie wcale
>> nie
>> spada wlasnie do zera, tylko narasta.

>Jak przestanie płynąć prąd, to się zamkną. Napięcie nie odgrywa tu
>roli.

Jest napiecie, to zazwyczaj i prad chce plynac.

Ja np robie soft start i chce puscic niewielki prad z koncowki
polokresu.
Powiedzmy od 150 stopnia. Przy 180 + przesuniecie fazy prad sam
wygasnie.

No i tak analizuje ... jesli chce to puscic tylko przez dwie fazy
silnika, to moge, tylko musze dwa tyrystory odpalic te 30 stopni przed
przejsciem napiecia miedzyfazowego przez zero.

Jesli jednak chcialbym zasilac tez trzecia faze, to sie robi klopot -
bo prawdopodobnie dlugo jeszcze tyrystory sie nie wylacza.

A jak bede chcial miec dluzsze katy otwarcia, to chyba uzycie trzeciej
fazy bedzie konieczne.

J.

do góry

W dniu 2016-10-24 o 21:12, J.F. pisze:
> Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:nulluk$qqh$...@n...news.atman.pl...
>>> Używając Twojej retoryki - jeśli twierdzisz, że cyklokonwerter może
>>> podwyższać częstotliwość to naczytałeś się fantasy.
>
>> No ja się domyślam, że w latach 70. tyrystory GTO i tranzystory IGBT
>> to było fantasy. Ale mamy rok 2016 i one kurwa istnieją! Wyjmij głowę
>> z 40-letniego zamrażalnika marki Mińsk.
>
> Tyrystory zwykle dalo/daje sie wylaczac drugim tyrystorem.
> To stosowano wlasnie gdzies w latach 70.
> A kto wie czy nie wczesniej
> https://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_cu
rrent#Mercury_arc_valves
>
>
> Choc opisu by wynikalo, ze sie wylaczyc nie daly ... i mogly tylko
> zasilac silniki synchroniczne ? Dziwne to troche..

Falowniki na zwykłych tyrystorach zasilały głównie silniki
synchroniczne, bo silnik synchroniczny zachowuje się jak prądnica i w
określonym punkcie on zdusi prąd do zera, dzięki czemu tyrystor
konwencjonalny się zamknie.

Zresztą to widać po rozwoju technicznym pociągów TGV:

I generacja - komutatorowe DC - 1981
II generacja - synchroniczne / zwykłe tyrystory - 1989
III generacja - asynchroniczne / GTO - 1993

do góry

W dniu 2016-10-24 o 21:34, J.F. pisze:
> Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:nulmuh$rus$...@n...news.atman.pl...
> W dniu 2016-10-24 o 18:21, J.F. pisze:
>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter
>
>>> Swoja droga ... spojrzcie na ten schemat ... jesli chce puscic zasilanie
>>> z jednej fazy wejsciowej, powiedzmy na krotko w koncowce polokresu,
>>> to musze tez otworzyc jeden lub dwa inne tyrystory, aby prad mial gdzie
>>> plynac.
>>> Czy te pozostale sie potem zamkna ? Na ich fazie zasilanie wcale nie
>>> spada wlasnie do zera, tylko narasta.
>
>> Jak przestanie płynąć prąd, to się zamkną. Napięcie nie odgrywa tu roli.
>
> Jest napiecie, to zazwyczaj i prad chce plynac.
>
> Ja np robie soft start i chce puscic niewielki prad z koncowki polokresu.
> Powiedzmy od 150 stopnia. Przy 180 + przesuniecie fazy prad sam wygasnie.
>
> No i tak analizuje ... jesli chce to puscic tylko przez dwie fazy
> silnika, to moge, tylko musze dwa tyrystory odpalic te 30 stopni przed
> przejsciem napiecia miedzyfazowego przez zero.
>
> Jesli jednak chcialbym zasilac tez trzecia faze, to sie robi klopot - bo
> prawdopodobnie dlugo jeszcze tyrystory sie nie wylacza.
>
> A jak bede chcial miec dluzsze katy otwarcia, to chyba uzycie trzeciej
> fazy bedzie konieczne.

Ten schemat w Wikipedii moim zdaniem jest bez sensu. Generalnie, ja
widzę cyklokonwerter starego typu tak:

masz matrycę 3x3 - 3 fazy wejściowe i 3 wyjściowe. Na każdym
skrzyżowaniu instalujesz antyrównolegle dwa tyrystory. Przy określonym
kącie odpalasz parę: plusowy z jednej fazy zasilającej, minusowy z
drugiej fazy zasilającej. Dopóki prąd w tym kierunku płynie, one
pozostają otwarte, potem się zamkną. I to wszystko. W takim układzie
cyklokonwerter może tylko zmniejszać częstotliwość, bo on nie ma
możliwości przerwania prądu w trakcie.

do góry

On 2016-10-24 20:06, J.F. wrote:
(ciaach)
>
> Te prostokaty po prawej to przekazniki ?
>
> Faktycznie, nie widze tu miejsca na falownik ... ale ten jeden
> tranzystor/triak to chyba za maly jak inne rozwiazania ...
>
Czy aby napewno to TA płytka,
bo tak dość często wizytuję pobliski szrot (w swoich pralkach tez już
{niestety} grzebałem) i zuwazam że sterowanie silnika jest na osobnej PCB
zakamuflowanej gdzieś w miare blisko silnika.
Na tejże płytce specjalizowany scalak...

Włodek

do góry

W dniu 2016-10-24 o 21:26, Tomasz Wójtowicz pisze:
> W dniu 2016-10-24 o 18:06, Elektrolot pisze:
>> W dniu 2016-10-24 o 16:46, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>> Jeśli silnik AC, to raczej falownik.
>>>
>>> Gdyby to zrobili na sterowaniu impulsowym, czyli cyklokonwerter ale
>>> jednofazowy (macierz 2x2 = 4,
>>> nie 3x3 = 9):
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter
>>>
>>> to wówczas musieliby bardzo uważnie pilnować równania U/f = const.
>>
>> Przy falowniku i sterowaniu skalarnym, też musieliby utrzymywać stały
>> stosunek U/f.
>
> ... i przy sterowaniu wektorowym również, tylko w tym przypadku f odnosi się do
prędkości obrotowej
> silnika,

Nieprawda. Przy sterowaniu wektorowym nie utrzymujemy U/f = const. Na przykład w
metodzie DTC w
oparciu o aktualną wartość i położenie wektora strumienia stojana oraz wartość
momentu silnika
wybiera się bezpośrednio określony wektor napięcia stojana.

> bo częstotliwość przeskoków wektora przestrzennego jest oczywiście dużo większa.

To oczywiste. Tak jest również w przypadku sterowania skalarnego.
Uściślijmy - piszemy o wektorze przestrzennym napięcia stojana.

> Po prostu niezachowanie U/f zmienia silnik asynchroniczny w piec indukcyjny do
topienia klatki.

Przy założeniu że jest odpowiednio obciążony.

do góry

W dniu 2016-10-24 o 21:44, Tomasz Wójtowicz pisze:
> Ten schemat w Wikipedii moim zdaniem jest bez sensu. Generalnie, ja widzę
cyklokonwerter starego
> typu tak:
>
> masz matrycę 3x3 - 3 fazy wejściowe i 3 wyjściowe. Na każdym skrzyżowaniu
instalujesz antyrównolegle
> dwa tyrystory. Przy określonym kącie odpalasz parę: plusowy z jednej fazy
zasilającej, minusowy z
> drugiej fazy zasilającej. Dopóki prąd w tym kierunku płynie, one pozostają otwarte,
potem się
> zamkną. I to wszystko. W takim układzie cyklokonwerter może tylko zmniejszać
częstotliwość, bo on
> nie ma możliwości przerwania prądu w trakcie.

Schemat z wikipedi jest jak najbardziej poprawny, w przeciwieństwie do tego który ty
przedstawiłeś.
Jest to jeden z najczęściej wykorzystywanych układów. Biorąc pod uwagę jedną fazę
mamy po prostu
przekształtnik nawrotny (dwa prostowniki sterowane połączone przeciwrównolegle).
Najczęściej takie
przekształtniki są sterowane fazowo. Zmiana kąta opóźnienia włączenia tyrystorów
zmienia się w
kolejnych krokach tak aby uzyskać pierwszą harmoniczną napięcia o odpowiedniej
częstotliwości. W
takim układzie każdy z prostowników pracuje zarówno w zakresie pracy prostownikowej
jak i falownikowej.

do góry

W dniu 2016-10-24 o 21:36, Tomasz Wójtowicz pisze:
> bo silnik synchroniczny zachowuje się jak prądnica i w określonym punkcie on zdusi
prąd do zera

Możesz rozwinąć tą myśl?

Silnik asynchroniczny, synchroniczny, prądu stałego - każdy z nich może pracować jako
prądnica. Ale
jeśli maszyna synchroniczna pracuje jako silnik, to zachowuje się jak silnik a nie
jako prądnica.

do góry

W dniu 2016-10-24 o 21:13, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>> Przy zasilaniu 230V wystarczy, żeby silnik był zwymiarowany tak, że przy
>>> f=50Hz U=115V na przykład. Wówczas da się go pogonić do 100 Hz.
>>
>> A widziałeś taką pralkę, z takim silnikiem i cyklokonwerterem? Ile
>> kosztowała?
>
> Przecież nie o to chodzi. Pytanie było jak to można zrobić, a nie, jak to jest
zrobione w konkretnej
> pralce, skoro żadne oznaczenie modelu nie padło.

Zastosowanie cyklokonwertora do sterowania prędkości silnika w pralce nie ma
technicznego, ani
ekonomicznego sensu.
Takie przekształtniki mają sens w przypadku dużych mocy.

do góry

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nulobg$5s5$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2016-10-24 o 21:34, J.F. pisze:
>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter
>
[...]
>Ten schemat w Wikipedii moim zdaniem jest bez sensu. Generalnie, ja
>widzę cyklokonwerter starego typu tak:

Az przyjrzalem sie dokladniej ... faktycznie - inny niz mi sie
wydawalo.
Az tak bez sensu to chyba nie ... pod warunkiem, ze i tak wymagamy
transformatorow, bo napiecie w sieci za wysokie.

>masz matrycę 3x3 - 3 fazy wejściowe i 3 wyjściowe. Na każdym
>skrzyżowaniu instalujesz antyrównolegle dwa tyrystory. Przy
>określonym

No i ja o czyms takim myslalem.

>kącie odpalasz parę: plusowy z jednej fazy zasilającej, minusowy z
>drugiej fazy zasilającej. Dopóki prąd w tym kierunku płynie, one
>pozostają otwarte, potem się zamkną. I to wszystko. W takim układzie
>cyklokonwerter może tylko zmniejszać częstotliwość, bo on nie ma
>możliwości przerwania prądu w trakcie.

IMO to :
-nawet przy zmniejszaniu cuda wyjda, chyba, ze zmniejszamy do bardzo
malej i cuda sie staja pomijalnie male,
-przy wiekszych katach otwarcia trzeba otworzyc trzecie wyjscie w
czasie gdy pierwsze dwa jeszcze pracuja ... to sie beda dlugo
wylaczac.

J.

do góry

W dniu 2016-10-25 o 11:14, Elektrolot pisze:
> W dniu 2016-10-24 o 21:36, Tomasz Wójtowicz pisze:
>> bo silnik synchroniczny zachowuje się jak prądnica i w określonym
>> punkcie on zdusi prąd do zera
>
> Możesz rozwinąć tą myśl?
>
> Silnik asynchroniczny, synchroniczny, prądu stałego - każdy z nich może
> pracować jako prądnica. Ale jeśli maszyna synchroniczna pracuje jako
> silnik, to zachowuje się jak silnik a nie jako prądnica.

Chodzi o to, że jeśli otworzysz tyrystor i płynący w uzwojeniu prąd
spowoduje obrót wirnika, to zbliżający się do tego uzwojenia przeciwny
biegun magnetyczny spowoduje wytworzenie przeciwnie skierowanej SEM,
która zdusi prąd, tym samym wyłączając tyrystor. Asynchroniczny silnik
tego nie zrobi, szeregowy również nie. PWM w silnikach szeregowych na
zwykłych tyrystorach używało pomocniczych kondensatorów robiących
podobny efekt.

A wiesz że przewzbudzony silnik synchroniczny produkuje moc bierną?
Dlatego silnik synchroniczny może być prądnicą jednocześnie, dla
pozostałych typów to jest albo-albo.

do góry