Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nul91d$lhj$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2016-10-24 o 16:54, MiSter pisze:
>>> Gdyby to zrobili na sterowaniu impulsowym, czyli cyklokonwerter
>>> ale
>>> jednofazowy (macierz 2x2 = 4, nie 3x3 = 9):
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter
>>
>>> to wówczas musieliby bardzo uważnie pilnować równania U/f = const.
>
>> Cyklokonwerterem nie dałbyś rady wirować prania :)
>
>Dlaczego nie? Naczytałeś się ludowych mądrości, że cyklokonwerter
>może tylko _obniżać_ częstotliwość?

Jesli ma byc w powyzszym schemacie, to musialby by chyba byc te
tyrystory/triaki wylaczane.
Choc wydaje mi sie, ze i przy zmniejszaniu czestotliwosci dobrze by
bylo wylaczac kiedy przyjdzie pora, a nie gdy prad sam zaniknie.

Swoja droga ... spojrzcie na ten schemat ... jesli chce puscic
zasilanie z jednej fazy wejsciowej, powiedzmy na krotko w koncowce
polokresu,
to musze tez otworzyc jeden lub dwa inne tyrystory, aby prad mial
gdzie plynac.
Czy te pozostale sie potem zamkna ? Na ich fazie zasilanie wcale nie
spada wlasnie do zera, tylko narasta.


>Przy zasilaniu 230V wystarczy, żeby silnik był zwymiarowany tak, że
>przy f=50Hz U=115V na przykład. Wówczas da się go pogonić do 100 Hz.

W starych pralkach byl silnik indukcyjny z jednym dodatkowym
uzwojeniem do wirowania.
Tylko jednym, za to o mniejszej ilosci biegunow niz robocze.

I tak mi chodzi po glowie, ze jesli silnik rozkrecimy na uzwojeniach
"prania", a potem zasilimy tylko to jednofazowe "szybkie", to
indukcyjny juz sie dalej rozkreci do szybszych obrotow nawet na jednej
fazie.
No ale regulacji predkosci wirowania nie ma ... chyba ze odczepami na
tym jednym uzwojeniu.

J.

do góry

Użytkownik franciszek.wenerski napisał w wiadomości
użytkownik J.F. napisał:
>> No, procesorek w tej pralce to chyba nawet szybszy od moich
>> ukladow,
>> ale na zewnatrz to juz powolny.

>uC już pewnie na dwuwarstwowej i solidnej. Aj, takich czasów

Na tej samej. No ale jesli uC uzywany zgodnie z przeznaczeniem, to
linie portow sie powoli zmieniaja.

>dożyliśmy gdzie eeprom pada przed przekaźnikiem czy triakiem.
>Mówili: Panie 10mln odczytów i zapisów... a tu dupa.

eeprom tam faktycznie jest. Maly, szeregowy I2C.
I sie tak zastanawiam - po co ?

Program storownika musi byc w ROM, programy pralki tez w ROM moglyby
byc.
Wola miec mozliwosc update tych programow prania ? A moze na inne
kraje inna zawartosc ?
A moze ... zrobili w ROM interpreter jakiegos jezyka, chocby Bascom
czy jakies wlasne ala PLC, i teraz moga do dowolnych celow uzywac, bo
program na tych kilkuset bajtach w EEpromie dowolny ?

A moze zapamietuja tam faze prania, zeby po zaniku napiecia i
przywrocenia, czy zadzialaniu watchdoga, moc dokonczyc ?

No chyba ze ... zapamietuja ilosc wykonanych pran/czas pracy zeby po
odpowiednim czasie spalic silnik :-)

>I nie jeden procek, a dwa. Pierwszy pstryka diodami, odczytuje
>eeprom,
>klepie przekaźnikami, a drugi obsługuje obroty silnika. Silnik
>230AC, a piszczy tak ładnie jak DC popędzany PWMem, kręci się
>wolno i szybko, jak oni to zrobili?

a) silnik jest jednak DC, popedzany PWM, ponoc popularne rozwiazanie.
I ma te zalete, ze po paru latach szczotki sie koncza i trzeba
nowa pralke kupic :-)

b) falownik do silnika AC to nie jest cos bardzo skomplikowanego.

do góry

użytkownik J.F. napisał:

> eeprom tam faktycznie jest. Maly, szeregowy I2C.
> I sie tak zastanawiam - po co ?

Jest tu podobno kolega co pisze takie softy.
Po mojemu cykle prania, binarka wyraźnie miała 10-12 podobnych segmentów.


> a) silnik jest jednak DC,

Na 100% AC, kierunek pewnie na przekaźnikach,
a prędkość? Nie wiem.
Po kilkugodzinnej walce poszło to na śmieci, chodliwy towar zresztą
15 minut i amator z wózkiem wiezie (kapitalizm nędzy...).

> I ma te zalete, ze po paru latach szczotki sie koncza i trzeba
> nowa pralke kupic :-)

Po 10 latach szczotki zużyte może w 1/3, to akurat zrobili dobrze.

> b) falownik do silnika AC to nie jest cos bardzo skomplikowanego.

E, falownik?. Zdjęcie nie moje, jeżeli coś to za prędkość podejrzewam
pacjenta na radiatorze i pstrykanie fazą, niekoniecznie cięcie sinusoidy,
a bardziej np. 5 pełnych okresów sinusa, albo 10.
Jeżeli PWM, to duże przepięcia by były.
http://obrazki.elektroda.net/73_1213982008.jpg

do góry

Użytkownik franciszek napisał w wiadomości
użytkownik J.F. napisał:
>> eeprom tam faktycznie jest. Maly, szeregowy I2C.
>> I sie tak zastanawiam - po co ?

>Jest tu podobno kolega co pisze takie softy.
>Po mojemu cykle prania, binarka wyraźnie miała 10-12 podobnych
>segmentów.

Ale co - nie nalezalo tego w ROM zapisac ?

>> a) silnik jest jednak DC,
>Na 100% AC, kierunek pewnie na przekaźnikach,
>a prędkość? Nie wiem.

Jak pisales - piszczy.

>> I ma te zalete, ze po paru latach szczotki sie koncza i trzeba
>> nowa pralke kupic :-)

>Po 10 latach szczotki zużyte może w 1/3, to akurat zrobili dobrze.

Nie znasz sie - zle zrobili.

>> b) falownik do silnika AC to nie jest cos bardzo skomplikowanego.

>E, falownik?. Zdjęcie nie moje, jeżeli coś to za prędkość podejrzewam
>pacjenta na radiatorze i pstrykanie fazą, niekoniecznie cięcie
>sinusoidy,
>a bardziej np. 5 pełnych okresów sinusa, albo 10.
>Jeżeli PWM, to duże przepięcia by były.
>http://obrazki.elektroda.net/73_1213982008.jpg

Te prostokaty po prawej to przekazniki ?

Faktycznie, nie widze tu miejsca na falownik ... ale ten jeden
tranzystor/triak to chyba za maly jak inne rozwiazania ...

J.

do góry

użytkownik J.F. napisał:

> Ale co - nie nalezalo tego w ROM zapisac ?

W eepromie bardziej uniwersalnie, jak zworki konfiguracyjne na pcb.

> >> a) silnik jest jednak DC,
> >Na 100% AC, kierunek pewnie na przekaźnikach,
> >a prędkość? Nie wiem.
>
> Jak pisales - piszczy.

Tak jak tramwaj, a właściwie identycznie tylko ciszej.


> Te prostokaty po prawej to przekazniki ?

Omrona, rzucili się z jakością:)

> Faktycznie, nie widze tu miejsca na falownik ... ale ten jeden
> tranzystor/triak to chyba za maly jak inne rozwiazania ...
>

Inny producent, też piszczy.
https://youtu.be/XhsEmbhs_eI

Silnik podłączony pod 230AC chodzi ciszej niż tu średnich obrotach.

do góry

W dniu 2016-10-24 o 18:11, Elektrolot pisze:
> W dniu 2016-10-24 o 17:23, Tomasz Wójtowicz pisze:
>> Dlaczego nie? Naczytałeś się ludowych mądrości, że cyklokonwerter może
>> tylko _obniżać_ częstotliwość?
>
> Używając Twojej retoryki - jeśli twierdzisz, że cyklokonwerter może
> podwyższać częstotliwość to naczytałeś się fantasy.
>

No ja się domyślam, że w latach 70. tyrystory GTO i tranzystory IGBT to
było fantasy. Ale mamy rok 2016 i one kurwa istnieją! Wyjmij głowę z
40-letniego zamrażalnika marki Mińsk.

do góry

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nulluk$qqh$...@n...news.atman.pl...
>> Używając Twojej retoryki - jeśli twierdzisz, że cyklokonwerter może
>> podwyższać częstotliwość to naczytałeś się fantasy.

>No ja się domyślam, że w latach 70. tyrystory GTO i tranzystory IGBT
>to było fantasy. Ale mamy rok 2016 i one kurwa istnieją! Wyjmij głowę
>z 40-letniego zamrażalnika marki Mińsk.

Tyrystory zwykle dalo/daje sie wylaczac drugim tyrystorem.
To stosowano wlasnie gdzies w latach 70.
A kto wie czy nie wczesniej
https://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_cu
rrent#Mercury_arc_valves

Choc opisu by wynikalo, ze sie wylaczyc nie daly ... i mogly tylko
zasilac silniki synchroniczne ? Dziwne to troche..

J.

do góry

W dniu 2016-10-24 o 18:11, MiSter pisze:
>
>>> Cyklokonwerterem nie dałbyś rady wirować prania :)
>>>
>>
>> Dlaczego nie? Naczytałeś się ludowych mądrości, że cyklokonwerter może
> A skąd wiesz że się naczytałem?

A co, z palca wyssałeś?

>
>> tylko _obniżać_ częstotliwość?
>
>
> A mogą _podwyższać_ częstotliwość? Ciekawe, szczególnie jak są zbudowane
> na tyrystorach i zasilane z jednej fazy :)
>

No sam sobie odpowiedziałeś - nie mogą być zbudowane na konwencjonalnych
tyrystorach. Stąd właśnie wzięła się ta mądrość ludowa - cyklokonwertery
pojawiły się w latach 70. na konwencjonalnych tyrystorach, dlatego mogły
tylko obniżać częstotliwość. Ale mając zawór, który może przerywać
przepływ prądu (GTO, IGTB) można spokojnie jedną fazę wejściową kroić
sekwencyjnie na 3 fazy wyjściowe.

Przy 3 fazach zasilających to by działało dość płynnie, przy 1 fazie też
byłoby możliwe, tylko byłyby przestoje w momencie przejścia przez zero,
które wpływałyby na obniżenie średniego momentu obrotowego.

>>
>> Przy zasilaniu 230V wystarczy, żeby silnik był zwymiarowany tak, że przy
>> f=50Hz U=115V na przykład. Wówczas da się go pogonić do 100 Hz.
>
> A widziałeś taką pralkę, z takim silnikiem i cyklokonwerterem? Ile
> kosztowała?

Przecież nie o to chodzi. Pytanie było jak to można zrobić, a nie, jak
to jest zrobione w konkretnej pralce, skoro żadne oznaczenie modelu nie
padło.

do góry

W dniu 2016-10-24 o 18:21, J.F. pisze:
> Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:nul91d$lhj$...@n...news.atman.pl...
> W dniu 2016-10-24 o 16:54, MiSter pisze:
>>>> Gdyby to zrobili na sterowaniu impulsowym, czyli cyklokonwerter ale
>>>> jednofazowy (macierz 2x2 = 4, nie 3x3 = 9):
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter
>>>
>>>> to wówczas musieliby bardzo uważnie pilnować równania U/f = const.
>>
>>> Cyklokonwerterem nie dałbyś rady wirować prania :)
>>
>> Dlaczego nie? Naczytałeś się ludowych mądrości, że cyklokonwerter może
>> tylko _obniżać_ częstotliwość?
>
> Jesli ma byc w powyzszym schemacie, to musialby by chyba byc te
> tyrystory/triaki wylaczane.
> Choc wydaje mi sie, ze i przy zmniejszaniu czestotliwosci dobrze by bylo
> wylaczac kiedy przyjdzie pora, a nie gdy prad sam zaniknie.
>
> Swoja droga ... spojrzcie na ten schemat ... jesli chce puscic zasilanie
> z jednej fazy wejsciowej, powiedzmy na krotko w koncowce polokresu,
> to musze tez otworzyc jeden lub dwa inne tyrystory, aby prad mial gdzie
> plynac.
> Czy te pozostale sie potem zamkna ? Na ich fazie zasilanie wcale nie
> spada wlasnie do zera, tylko narasta.
>

Jak przestanie płynąć prąd, to się zamkną. Napięcie nie odgrywa tu roli.

>
>> Przy zasilaniu 230V wystarczy, żeby silnik był zwymiarowany tak, że
>> przy f=50Hz U=115V na przykład. Wówczas da się go pogonić do 100 Hz.
>
> W starych pralkach byl silnik indukcyjny z jednym dodatkowym uzwojeniem
> do wirowania.
> Tylko jednym, za to o mniejszej ilosci biegunow niz robocze.
>
> I tak mi chodzi po glowie, ze jesli silnik rozkrecimy na uzwojeniach
> "prania", a potem zasilimy tylko to jednofazowe "szybkie", to indukcyjny
> juz sie dalej rozkreci do szybszych obrotow nawet na jednej fazie.
> No ale regulacji predkosci wirowania nie ma ... chyba ze odczepami na
> tym jednym uzwojeniu.

Zgadza się, tak robiono przed epoką falowników. I nie było możliwości
regulacji prędkości wirowania, za to można było wirować w obie strony.

Stare pralki z regulacją wirowania po prostu miały silnik szeregowy
komutatorowy - wysoka prędkość obrotowa uzyskiwana przez osłabienie
wzbudzenia (też rozruch początkowy na pełnym wzbudzeniu) i przy kilku
stopniach osłabienia uzyskiwane były różne prędkości wirowania. Tamte
silniki miały chyba jeszcze uzwojenie bocznikowe do stabilizacji
prędkości obrotowej.

do góry

W dniu 2016-10-24 o 18:06, Elektrolot pisze:
> W dniu 2016-10-24 o 16:46, Tomasz Wójtowicz pisze:
>> Jeśli silnik AC, to raczej falownik.
>>
>> Gdyby to zrobili na sterowaniu impulsowym, czyli cyklokonwerter ale
>> jednofazowy (macierz 2x2 = 4,
>> nie 3x3 = 9):
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter
>>
>> to wówczas musieliby bardzo uważnie pilnować równania U/f = const.
>
> Przy falowniku i sterowaniu skalarnym, też musieliby utrzymywać stały
> stosunek U/f.

... i przy sterowaniu wektorowym również, tylko w tym przypadku f odnosi
się do prędkości obrotowej silnika, bo częstotliwość przeskoków wektora
przestrzennego jest oczywiście dużo większa.

Po prostu niezachowanie U/f zmienia silnik asynchroniczny w piec
indukcyjny do topienia klatki.

do góry