Użytkownik "Michal Kleczek" <k...@g...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i4av1s$n7l$...@n...onet.pl...
> Czy istnienie egzaminow panstwowych cokolwiek zmienia?

Naturalnie!

Tworzy ciepłe posady dla egzaminatorów.

slawek

do góry

On Aug 15, 11:25 pm, Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> wrote:

> Pomysł z licencją na programowanie nie ma najmniejszego sensu,
> obojętnie
> czy chodzi o programowanie hobbystyczne, czy zawodowe. Chodziło
> o coś zupełnie innego.

Chodziło raz o to, raz o tamto ;-)
Jeżeli dobrze zrozumiałem to Ty np. mówiłeś o zunifikowanym egzaminie
na wszystkich uczelniach.
Maciej mówił o "prawie jazdy", nie o "prawie jazdy dla kierowcy
prezydenta" więc zrozumiałem, że proponuje licencję na każde
programowanie, nie tylko w zastosowaniach krytycznych.

Pozdrawiam.

do góry

On Aug 16, 7:48 am, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:

> > Nie chciał bym lecieć samolotem którego koła napompował nie-mechanik-
> > lotniczy.
> Świetnie.
> A jak się czujesz powierzając swoje podatki/ubezpieczenia/emerytury/
> itd. systemowi napisanemu przez ludzi, którzy nie mają o tym pojęcia?
> To ciekawe, że większość ludzi chciałaby, żeby ich samoloty/samochody/
> piece gazowe/itd. były instalowane/naprawiane przez sprawdzonych
> fachowców, a jednocześnie podobna większość bez mrugnięcia powierza
> swoje bezpieczeństwo finansowe (a czasami też fizyczne) systemom,
> które kompletnie niczego nie muszą spełniać.
> Gdzieś ta naturalna ostrożność wyparowuje, prawda? Dlaczego?

Ja też jestem za tym, żeby systemy krytyczne programowali fachowcy,
ale Twoje porównania do prawa jazdy zrozumiałem jako chęć wydawania
licencji na zawód programisty, niezależnie od tego co on programuje.

> > Czy to znaczy, że pownienem chcieć aby każdy kto pompuje
> > jakiekolwiek koła miał certyfikat, na pompowanie kół?
> Nie. Nikt niczego takiego nie proponował.

Tak zrozumiałem Twoje "prawo jazdy"

> > Regulowane powinny być *konkretne zastosowania*, np. sensowna wydaje
> > się regulacja oprogramowania do aparatów medycznych czy lotniczych, do
> > banków itd., ale nie oprogramowania do drukowania naklejek w
> > magazynie.
>
> Świetnie. Właśnie o tym mówimy.

No to się w końcu zrozumieliśmy :)

Pozdrawiam

do góry

W dniu 2010-08-16 00:49, Jakub Owczarski pisze:

> Regulowane powinny być *konkretne zastosowania*, np. sensowna wydaje
> się regulacja oprogramowania do aparatów medycznych czy lotniczych, do
> banków itd.

Rozumiem że nie masz / nie miałeś nigdy styczności z takim
oprogramowaniem (np. medycznym).
W zakresie oprogramowania medycznego taka regulacja nie ma najmniejszego
sensu. Po pierwsze, oprogramowanie dla medycyny nie jest pisane
jednoosobowo, więc nie zachodzi duże prawdopodobieństwo przeoczenia
ewentualnego błędu programisty. Po drugie, aby oprogramowanie medyczne
zostało dopuszczone do obrotu musi spełnić szereg wymagań. Od zgodności
z procedurami wytwarzania i testowania oprogramowania zgodnymi z ISO, na
badaniac klinicznymi prowadzonymi przez niezależne jednostki! Dopiero
takie oprogramowanie ma szanse na uzyskanie certyfikatu i klasy wyrobu
medycznego.

pozdrawiam,
Przemek O.

--
www.soft-system.pl

do góry

On 16 Sie, 12:50, Jakub Owczarski <j...@g...com> wrote:

> Ja też jestem za tym, żeby systemy krytyczne programowali fachowcy,
> ale Twoje porównania do prawa jazdy zrozumiałem jako chęć wydawania
> licencji na zawód programisty, niezależnie od tego co on programuje.

Nie. Nawiązanie do prawa jazdy służy pokazaniu, że cała koncepcja
egzaminowania ludzi nie jest ani nowa, ani straszna, ani nawet
egzotyczna. Ta analogia pokazuje też, że płacenie za egzamin nie jest
absurdem, że wymaganie od kogoś, aby posiadał taki papier nie jest
nielegalne i że pojawienie się w określonym miejscu i czasie (co zdaje
się jest problemem dla niektórych) nie ociera się jeszcze o represje
znane z najgorszych reżimów.
To jest nasze codzienne życie, któro nikomu normalnemu nie sprawia
problemów.

W skrócie: skoro społeczeństwo mogło zaakceptować koncepcję prawa
jazdy (czy też tłumacza przysięgłego, architekta, itd.), to krew też
by się nie polała gdyby podobnie uregulować rynek IT, zwłaszcza jeśli
taka regulacja dotyczyłaby tylko wybranych części branży. Podobnie
jest obecnie z tłumaczami - nikt nikomu nie każe robić papierów i nikt
nikogo nie wsadza do więzień za to, że sobie obejrzy film w oryginale.
Wymagania stawia się natomiast ludziom, którzy robią coś, co ma moc
urzędową.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W artykule <i4ar7s$f0p$1@news.onet.pl> Tomasz Kaczanowski napisal(a):

> Maciej Sobczak pisze:
>> On 16 Sie, 08:31, Tomasz Kaczanowski
>> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>>
>>> Czasami się zastanawiam nad sensownością posiadania prawa jazdy, gdzie
>>> jest na egzaminie m.innymi parkowanie i widzę zaparkowany samochód pół
>>> metra od krawężnika skutecznie utrudniający ominięcie...
>>
>> Czy to jest argument przeciwko prawu jazdy, czy raczej za
>> zacieśnieniem wymagań?
>
> Wymagania swojego czasu były bardzo wygórowane. Ale jak ja zdawałem
> (było to wieki temu), to prowadzący szkołę w luźnej rozmowie sam się
> pytał, czy będę zdawał własnymi siłami, czy z "pomocą", bo jeśli
> własnymi siłami, to raczej odradza poranne egzaminy, bo tam jest z góry
> wiadome, kto zda, a kto nie. Nie wiem, na ile teraz się to zmieniło, a
> pomogłoby dużo bardziej od restrykcyjnego egzaminu, pilnowanie
> przestrzegania prawa. Czyli wyciąganie konsekwencji z tego, że prowadzi
> ktoś, kto nie potrafi.

Jak zdawałem w Warszawie egzamin na PJ kat. B w 1997r. oraz w tym roku
to nie słyszałem by takie praktyki "pomocy" były powszechne. Trzeba
było radzić sobie tylko o własnych siłach i jak pamiętam w 1997 r.
było to "pół roku i do 4 razy sztuka". Aczkolwiek teraz nie ma już tylu
cudacznych zadań na placu manewrowym, gdzie pachołki dwoją się i troją.
Pozostała tam tylko jazda po łuku do przodu i do tyłu oraz ruszenie
pod górkę. Pozostałe manewry parkingowe sprawdzane są w realnym
ruchu miejskim. Odniosłem też wrażenie że egzamin jest obecnie
bardziej profesjonalnie przygotowany i prowadzony. Dawniej humory
egzaminatora miewały większy wpływ na jego przebieg.

>> Na pociechę pomyśl jak by samochody były parkowane gdyby w ogóle nie
>> było czegoś takiego jak prawo jazdy. :-)

Przez półtora roku bez tego świstka jakoś parkowałem bez problemu. :)
Ja bym nie przykładał takiej nabożnej postawy do papierka prawa jazdy
i śrubowania egzaminu. Amerykański egzamin to śmiech na sali
w porównaniu do naszego, a jednak ludzie tam jakoś jeżdżą samochodami.
U nas chyba dominuje podejście że każdy kierowca to prawie
morderca na drodze.

> Jeśli byłyby odholowywane za złe parkowanie, sądzę, że parkowane byłyby
> lepiej, nawet, gdyby takiego prawa jazdy nie było.

Tak, nieuchronność kary działa bardzo motywująco.

--
Pozdrawiam, Piotr.Kuc-(szympans)-kuciak.net
Piotr Kuć

do góry

Użytkownik "Maciej Sobczak" <s...@g...com> napisał w wiadomości
grup
dyskusyjnych:7436f47d-de32-467f-9319-931a534c9afb@p7
g2000yqa.googlegroups.com...
> W skrócie: skoro społeczeństwo mogło zaakceptować koncepcję prawa
> jazdy (czy też tłumacza przysięgłego, architekta, itd.), to krew też

Twoja argumentacja daje się pięknie twórczo rozwinąć - skoro ludzie
zaakceptowali A, to zaakceptują B, skoro B to C, skoro C to D i tak
dojdziemy do komór gazowych i nawet trochę dalej... byle małymi kroczkami.

slawek

do góry

On 16 Sie, 20:45, "slawek" <s...@h...pl> wrote:

> Twoja argumentacja daje się pięknie twórczo rozwinąć - skoro ludzie
> zaakceptowali A, to zaakceptują B, skoro B to C, skoro C to D i tak
> dojdziemy do komór gazowych i nawet trochę dalej... byle małymi kroczkami.

A jednak to prawda:

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

Użytkownik "Maciej Sobczak" <s...@g...com> napisał w wiadomości
news:7436f47d-de32-467f-9319-931a534c9afb@p7g2000yqa
.googlegroups.com...
On 16 Sie, 12:50, Jakub Owczarski <j...@g...com> wrote:

> > Ja też jestem za tym, żeby systemy krytyczne programowali fachowcy,
> > ale Twoje porównania do prawa jazdy zrozumiałem jako chęć wydawania
> > licencji na zawód programisty, niezależnie od tego co on programuje.
> Nie. Nawiązanie do prawa jazdy służy pokazaniu, że cała koncepcja
> egzaminowania ludzi nie jest ani nowa, ani straszna, ani nawet
> egzotyczna. Ta analogia pokazuje też, że płacenie za egzamin nie jest
> absurdem, że wymaganie od kogoś, aby posiadał taki papier nie jest
> nielegalne i że pojawienie się w określonym miejscu i czasie (co zdaje
> się jest problemem dla niektórych) nie ociera się jeszcze o represje
> znane z najgorszych reżimów.
> To jest nasze codzienne życie, któro nikomu normalnemu nie sprawia
> problemów.

Chłopie, na jakim świecie ty żyjesz?
Czy nie widzisz, co dzieje się z prawnikami w Polsce, z samorządu zrobili
mafię, do której możesz dostać się po zdaniu egzaminów i protekcji tatusia
albo kogoś znajomego? Dla Ciebie to jest normalne? Nie przeszkadza Ci to, że
sprawy w sądach ciągną się latami, zapadają absurdalne wyroki a ludzie bez
wyroków w sądowych siedzą w aresztach po pięć lat?

A może specjalizacje lekarskie gdzie ten proces doprowadzono do absurdu?
Efekt jest taki, że za kilka lat zacznie brakować specjalistów, już teraz w
niektórych województwach średnia wieku u chirurgów przekroczyła 55 lat.

> W skrócie: skoro społeczeństwo mogło zaakceptować koncepcję prawa
> jazdy (czy też tłumacza przysięgłego, architekta, itd.), to krew też
> by się nie polała gdyby podobnie uregulować rynek IT, zwłaszcza jeśli
> taka regulacja dotyczyłaby tylko wybranych części branży.

Tylko, czemu to ma służyć?
Podniesieniu, jakości pisanego softu, czy tworzeniu następnych stanowisk i
zadowoleniu biurwokratów? Bo widzisz trzeba utworzyć nowy urząd zatrudnić
nowe biurwy specjalizujące się w IT, należałoby także pomyśleć o urzędzie do
kontroli utworzonego urzędu. Odpowiedz mi, proszę, czy to poprawi, jakość
oprogramowania, czy dzięki temu ilość wdrożeń zakończonych sukcesem wrośnie
do 100 procent?

Co do "wybranych części branży" rozporządzenia Urzędu do Spraw Jakości
Oprogramowania Maszyn Elektronowych i Troski o Dobro Użytkowników
Posługujących się Tymi Maszynami i Podobnymi Urządzeniami, będą wyglądały
tak:
Rok 2012:
Art1. Kontrolą jakości obejmuje się firmy tworzące oprogramowanie pracujące
w urzędach administracji państwowej.
Rok 2014:
Art1. W rozporządzeniu z roku 2012 w artykule 1 dodaje się słowa: oraz
administracji samorządowej.
Rok 2015:
Art1. W rozporządzeniu z roku 2014 w artykule 1 dodaje się słowa: oraz
firmach z udziałem własności skarbu państwa.
Rok 2017:
Art1. W rozporządzeniu z roku 2015 w artykule 1 po słowach "oprogramowanie
pracujące" skreśla się wszystkie słowa i zastępuje je słowem "wszędzie".

Tak będzie wyglądała przyszłość.

Pozdrawiam
TO

do góry

Wszelkie praktyki licencyjne (w znaczeniu prawa do wykonywania zawodu)
są zaprzeczeniem wolnego rynku. Proszę pamiętać, że wolny rynek
wszystko potrafi zweryfikować. Jeśli lekarz uśmierci 3 pacjentów, to w
(idealnej) rzeczywistości wolnorynkowej nikt więcej nie będzie się u
niego leczył. Co innego certyfikacje, certyfikat jest niczym innym jak
informacją dla klienta o jakości usługi. Zatem jeśli pracodawca woli
przyjąć programistę z certyfikatem oraz dyplomem renomowanej uczelni,
ma do tego prawo. Lecz jeśli go nie stać, ma też prawo zatrudnić
"hobbystę".

{zaznaczam że ta opinia dotyczy idealnej rzeczywistości wolnorynkowej,
której w UE nie ma, i nigdy nie będzie}

do góry