On Thu, 30 Oct 2014 22:29:55 +0100, "zhbick" <k...@s...de> wrote:

>Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
>dyskusyjnych:54526e64$0$12635$6...@n...neostra
da.pl...
>
>> http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-u
lice-przyjazne-zyciu
>
>a może przed każdym samochodem dać człowieka z flagą?

Przecież powoli do tego wszystko dąży.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński x...@i...pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

do góry

nie ma co demonizować strefy 30 bo w konkretnych przypadkach to po prostu najlepsze
rozwiązanie ... brak znaków na skrzyżowaniach, brak wyznaczonych przejść dla
pieszych, ruch rowerowy uprzywilejowany bo dla normalnego, sprawnego rowerzysty te
20-30 km/h jest do uzyskania wiec nie ma co się wyglupiac z wyprzedzaniem a jak komuś
się spieszy to wypad na tranzytowke z ograniczeniem 50 km/h tam sobie postoi na
światłach :-) Zone 30 ustanawia się głównie w obszarach niskiej zabudowy z lokalnym
ruchem samochodowym choć są tez takie przy szkołach np tam gdzie są zwykle przejścia
dla pieszych tzn bez sygnalizacji ...

minusy:
- wszyscy jeżdżą wolniej
plusy
+ wszyscy jeżdżą wolniej
+ wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli już to bez
ofiar śmiertelnych
+ wzrasta bezpieczeństwo ruchu dla pieszych i rowerzystów
+ mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki itp)

generalna uwaga:
o wyznaczeniu strefy 30 decydują SPECJALIŚCI, niektóre polskie miasta takich nie
posiadają wiec radosna twórczość Jacka i Placka może dać efekty odwrotne do
zamierzonych ...

*Na przykład w samym Hamburgu wyznaczono aż 700 takich stref.
i jak tu żyć ? ano na luzie, mniej czubków za kierownica, jak jeszcze jeździłem na
polskich blachach to zawsze przepisowo jest 30 ? to jedziemy 30 :-) zresztą Hamburg
to raczej wyjątek niż reguła U-Bahn, S-Bahn plus całkiem przyzwoita siec autobusowa i
już z auta korzysta się max 2-3 razy w tygodniu

PS
i statystyka jaka w tym zasługa Zone 30 można się spierać niemniej całokształt godny
pozazdroszczenia:
http://www.hamburg.de/pressearchiv-fhh/3832082/2014-
04-01-bis-pm-vus-2013/

do góry

W dniu 2014-10-30 17:59, J.F. pisze:
>
> Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?
>
> To pojedziecie 30
> http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-u
lice-przyjazne-zyciu
>
> Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV Kongresu
> Mobilności Aktywnej (Gdańsk, 12-13 września br.) podpisali się pod
> deklaracją uznania prędkości 30 km/h jako podstawowej w obszarach
> zabudowanych i tym samym otwarcie poparli Europejską Inicjatywę
> Obywatelską "30 km/h - ulice przyjazne życiu!".

Ciekawe czy rowerów też to będzie dotyczyć :)

--
www.bezwypadkowy.net www.automo.pl www.vinspot.com
www.vin-decoder.net www.dekoder-vin.pl
Sprawdź VIN, wyposażenie, przebieg, historię pojazdu.

do góry

Dnia 2014-11-02, o godz. 05:59:10
p...@g...com napisał(a):

> nie ma co demonizować strefy 30 bo w konkretnych przypadkach to po
> prostu najlepsze rozwiązanie ... brak znaków na skrzyżowaniach, brak
> wyznaczonych przejść dla pieszych, ruch rowerowy uprzywilejowany bo
> dla normalnego, sprawnego rowerzysty te 20-30 km/h jest do uzyskania
> wiec nie ma co się wyglupiac z wyprzedzaniem a jak komuś się spieszy
> to wypad na tranzytowke z ograniczeniem 50 km/h tam sobie postoi na
> światłach :-) Zone 30 ustanawia się głównie w obszarach niskiej
> zabudowy z lokalnym ruchem samochodowym choć są tez takie przy
> szkołach np tam gdzie są zwykle przejścia dla pieszych tzn bez
> sygnalizacji ...

Ta... W Warszawie jest takie coś co to Zielone Mazowsze się zwie i
"ekologią" się zajmuje. Problem w tym że na fali "ugładzania" paru z
jego aktywistów znalazło się w UM i mieszają. A pomysły ze strefą 30
dla nich na dzień dzisiejszy to objęcie nią całości centrum
prawobrzeżnej Warszawy. Do tego likwidacją Wybrzeża Helskiego "żeby dać
ZOO dostęp do Wisły". I nie ma znaczenia że ZOO wcale tego dostępu nie
chce a Wybrzeże Helskie to jedyna trasa którą można sprawnie pojechać
północ-południe. Zresztą w czasie budowy metra była to jedyna możliwa
trasa bo innych poza Targową nie ma. Tranzytu i obwodnicy brak - ZM
proponuje strefę 30 a potem się coś zrobi.

Po lewej stronie Wisły to samo plus pomysł na opłaty za wjazd do
Centrum. Bez zwracania uwagi na to że dla ruchu międzydzielnicowego nie
ma innych tras niż przez Centrum. S2 i S8 niestety nie pełnią tej roli
bo zjazdy za rzadko. Na Muranowie wpadli na pomysł strefy 30 "bo
mieszkańcy chcą". Tylko że w ten sposób zostałby totalnie zablokowany
przejazd między Śródmieściem a Żoliborzem. Na to pomysłodawcy już nie
patrzą. Bo ma być wygodnie rowerzystom i wszyscy na rowery - do tego
sprowadzają się takie hasła.

I nijak nie chcą zrozumieć że wpierw należy zbudować obwodnice i w
miarę dobry szkielet połączeń międzydzielnicowych a dopiero potem
ograniczać ruch w centrum. A nie na odwrót.

Zdrówko

do góry

po swoim mieście (Szczecin) widzę ze gamonie nie ogarniają banalnych tematów typu
buspas i dlatego m.in powstała nota generalna :-) zasadniczo lepiej jest uczyć się na
cudzych błędach ale urzędnicy już tak maja ze lubią popełniać własne, mimo ze
sprawdzone rozwiązania istnieją ... jako ze finansują swoje "widzimisię" z
publicznych pieniędzy należy czujnie patrzeć im na ręce i w odpowiedniej chwili
interweniować innej drogi niestety nie ma ...

do góry

Nie ma co uzywac wielkich slow, ale strefa 30 to po prostu zwyczajna bzdura,
podobnie jak inne administracyjne proby narzucenia ludziom rozwiazan, ktore
jakiemus urzedasowi wydaja sie cudowne.

Opisywane tu "zalety" takiej strefy mozna bardzo latwo sparodiowac,
proponujac "strefe 20", "strefe 10" czy w koncu "strefe 0" - w tej ostatniej
niewatpliwie nie bedzie dochodzilo do zadnych wypadkow komunikacyjnych....

Rozprawie sie teraz z podanymi wadami i zaletami:

1. "wszyscy jezdza wolniej" - to z jednej strony cudowny przyklad myslenia
zyczeniowego, nie majacego wiele wspolnego z rzeczywistoscia. Prawdziwe
zdanie powinno brzmiec: "wszyscy jezdza zgodnie z zastanymi warunkami na
drodze". Z drugiej strony "wolniejsza jazda wszystkich" (nieuzasadniona
warunkami drogowymi) powoduje ograniczenie przepustowosci drog i w efekcie -
powstanie lub nasilenie korkow. Czy o to chodzi?

2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli już
to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w
Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala
czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie od
charakteru ograniczenia predkosci, bo to nie predkosc jest przyczyna
wypadkow, tylko niedostosowanie sie uczestnika ruchu do warunkow panujacych
w danej chwili na drodze. Pisalem o tym wielokrotnie i w szerokim kontekscie
na grupie szczecinskiej.

3. "wzrasta bezpieczeństwo ruchu dla pieszych i rowerzystów" - calkowita
nieprawda, nie tylko w kontekscie wydarzenia przywolanego w punkcie 2. Po
prostu piesi i rowerzysci w takich strefach dostaja kreciola i ogole
przestaja dbac o swoje bezpieczenstwo, zamieniajac sie w swiete krowy. Nie
przyjmuja do wiadomosci, ze strefa 30 nie wlacza im zadnego trybu "god" czy
innej niesmiertelnosci. Ciagle nie maja oni szans w starciu z tonami
zelastwa samochodowego, ktore tak czy siak nie dadza rady zatrzymac sie w
miejscu - chyba, ze w "strefie 0"...

4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki itp)" -
ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie
przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa 30
oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny Ludow)
doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej. A
wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im
tonach znakow.

Co do tych pozal sie boze "specjalistow", wyznaczajacych strefy - kolega za
dlugo przebywa w Niemczech i zapomnial, ze specjalistow u nas juz nie ma -
sa zerokompetentne pociotki i krewni krolika, zajmujacy wysoko platne
stanowiska wskutek poplecznictwa i partyjniactwa.

Zawsze mnie dziwi argument, ze np. "w miescie X strefa 30 sprawdza sie i
jest swietnie". Jest to myslenie ograniczone klapkami na oczach, bo
prawdopodobnie zniesienie tej strefy sprawdziloby sie w takich miejscach
jeszcze lepiej, zwiekszajac przepustowosc drog. To ta sama zasada, wg ktorej
usuniecie sygnalizacji i znakow ze skrzyzowan w wielu przypadkach usprawnia
ruch i nie wplywa negatywnie na bezpieczenstwo - sa zwiazane z tym badania i
publikacje.

Sztuczne ograniczenie narzucane na ruch drogowy mozna porownac do
wychowywania dziecka pod kloszem, bez wypuszczania go z domu. Zapewne takie
dziecko ma mniej szans na zrobienie sobie i inym krzywdy (co jednak nie
wyklucza takiej ewentualnosci), ale w efekcie wychowa sie na mimotyczna
pokrake. Na tej samej zasadzie korzysci ze sztucznie tlumionego ruchu
drogowego sa znacznie mniejsze od wynikajacych stad strat - zarowno w sensie
krotko- jak i dlugofalowym.

I na koniec: przyczyna wypadkow _nie jest przekraczanie predkosci podanej na
znakach_! Jest nia niedostosowanie uczestnikow ruchu do aktualnie panujacych
warunkow! W tym duchu trzeba wychowywac zarowno kierowcow, jak i pieszych ,
rowerzystow i wszystkich innych korzystajacych z drog. Na drodze o wiele
bardziej wole spotkac osobe jezdzaca szybko, ale rozsadna i potrafiaca
dostosowac sie do panujacych warunkow, niz nierozsadna mameje slepo
podazajaca za znakami i przepisami - czego i Wam zycze.

bart

do góry

.. oj tak, sa w Szczecinie buspasy, ze nie wiadomo, czy sie smiac, czy
plakac.... Jakim zatem cudem gamonie na urzedniczych stanowiskach nie traca
przez to swoich smiesznych posadek? - nie rozumiem.

Dla znajacych Szczecin - przyklad: buspas na ul. Niemierzynskiej. Dla
nieznajacych - krotki opis: kiedys czteropasmowa ulica (po dwa pasy w kazda
strone, bez rozgraniczenia, na srodkowych pasach torowiska tramwajowe)
zostala po remoncie zamieniona na 2x pasy skrajne do ruchu zwyklego + 2x
pasy srodkowe jako buspasy z torowiskami. Przy przystankach jezdnia zostala
podniesiona do poziomu chodnika - powstal rodzaj wyspy - garbu
spowalniajacego. Autobusy i tramwaje zatrzymuja sie na pasach srodkowych,
piesi przechodzac przez pas ruchu zatrzymuja go w calosci. Nie ma mozliwosci
skretu z lewo z buspasa - skrecajacy maja to robic z pasow skrajnych i tez
zatrzymuja ruch. W warunkach sliskiej jezdni mozna zeslizgnac sie lewymi
kolami z wyspy - garbu na buspas i zaznac jazdy w przechyle. W rejonie
wyspy-garbu nie ma mozliwosci bezpiecznej zmiany pasa na sasiedni w razie
zaistnienia takiej koniecznosci - mozna sie odbic od "kraweznika" lub spasc
z wyspy-garbu.

Dodam, ze rozwiazanie to zostalo skrytykowane przez drogowke. Ale
urzednicy - kretyni sa oczywiscie zadowoleni, premie poszly...

Generalnie kiedys cieszylem sie na wszelkie remonty ulic w miescie. Od
pewnego czasu jest inaczej - po _kazdym_ remoncie jest cos zchrzanione,
wprowadza sie idiotyczne rozwiazanie "w imie bezpieczenstwa" tam, gdzie
wczesniej wszystko dzialalo znakomicie.

bart

do góry

W dniu 2014-11-03 16:16, bartosz pisze:


> Rozprawie sie teraz

Buńczuczne stwierdzenie, i - jak się okazało - bez pokrycia ;)


>
> 1. "wszyscy jezdza wolniej" - to z jednej strony cudowny przyklad myslenia
> zyczeniowego, nie majacego wiele wspolnego z rzeczywistoscia. Prawdziwe
> zdanie powinno brzmiec: "wszyscy jezdza zgodnie z zastanymi warunkami na
> drodze". Z drugiej strony "wolniejsza jazda wszystkich" (nieuzasadniona
> warunkami drogowymi) powoduje ograniczenie przepustowosci drog i w efekcie -
> powstanie lub nasilenie korkow. Czy o to chodzi?


Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.


> 2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli już
> to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w

Co bzdura? Znasz znaczenie słowa "praktycznie"?

> Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala
> czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie od

I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy.

> charakteru ograniczenia predkosci, bo to nie predkosc jest przyczyna
> wypadkow, tylko niedostosowanie sie uczestnika ruchu do warunkow panujacych
> w danej chwili na drodze. Pisalem o tym wielokrotnie i w szerokim kontekscie
> na grupie szczecinskiej.

Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
skutki ich błędów były mniejsze.


> 3. "wzrasta bezpieczeństwo ruchu dla pieszych i rowerzystów" - calkowita
> nieprawda, nie tylko w kontekscie wydarzenia przywolanego w punkcie 2. Po
> prostu piesi i rowerzysci w takich strefach dostaja kreciola i ogole
> przestaja dbac o swoje bezpieczenstwo, zamieniajac sie w swiete krowy. Nie
> przyjmuja do wiadomosci, ze strefa 30 nie wlacza im zadnego trybu "god" czy
> innej niesmiertelnosci. Ciagle nie maja oni szans w starciu z tonami
> zelastwa samochodowego, ktore tak czy siak nie dadza rady zatrzymac sie w
> miejscu - chyba, ze w "strefie 0"...

Z drugiej strony strefa 30 ma również uświadomić kierowcom, że i oni nie
są świętymi krowami.



> 4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki itp)" -
> ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie
> przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa 30
> oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny Ludow)
> doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej. A
> wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im
> tonach znakow.

Gdzie tu wina ograniczenia do 30, bo nie widzę? Jak się podyższy do 50,
to znaki znikną?



> Sztuczne ograniczenie narzucane na ruch drogowy mozna porownac do
> wychowywania dziecka pod kloszem, bez wypuszczania go z domu. Zapewne takie

Jeśli już - to do budowania placów zabaw nie w bezpośrednim sąsiedztwie
dróg.


> dziecko ma mniej szans na zrobienie sobie i inym krzywdy (co jednak nie
> wyklucza takiej ewentualnosci), ale w efekcie wychowa sie na mimotyczna
> pokrake. Na tej samej zasadzie korzysci ze sztucznie tlumionego ruchu
> drogowego sa znacznie mniejsze od wynikajacych stad strat - zarowno w sensie
> krotko- jak i dlugofalowym.

No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni się łatwiej nauczą, cudowna
logika.


> I na koniec: przyczyna wypadkow _nie jest przekraczanie predkosci podanej na
> znakach_! Jest nia niedostosowanie uczestnikow ruchu do aktualnie panujacych
> warunkow! W tym duchu trzeba wychowywac zarowno kierowcow, jak i pieszych ,

I trzeba wbić do głów kierowców, że są obszary, gdzie nie jest tak, że
"nie widzę, więc mogę jechać 50".


> rowerzystow i wszystkich innych korzystajacych z drog. Na drodze o wiele
> bardziej wole spotkac osobe jezdzaca szybko, ale rozsadna i potrafiaca
> dostosowac sie do panujacych warunkow, niz nierozsadna mameje slepo
> podazajaca za znakami i przepisami - czego i Wam zycze.

Tak, szybko i rozsądnie. Żyj w swoim świecie dalej.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2014-10-30 o 17:59, J.F. pisze:
> Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV
> Kongresu Mobilności Aktywnej (Gdańsk, 12-13 września br.) podpisali
> się pod deklaracją uznania prędkości 30 km/h jako podstawowej w
> obszarach zabudowanych i tym samym otwarcie poparli Europejską
> Inicjatywę Obywatelską "30 km/h - ulice przyjazne życiu!".
> Dac kurze grzede.
Genialne! Można przestać budować asfaltowe drogi, bo wystarczy byle
ścieżkę poszerzyć łopatą i sypnąć garść żwiru - przy tej prędkości nikt
sobie nic nie urwie. Jakie to wszystko ekologiczne :->

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

W dniu 2014-10-30 o 17:59, J.F. pisze:
>
> Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?
>
> To pojedziecie 30
> http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-u
lice-przyjazne-zyciu
>
> Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV
> Kongresu Mobilności Aktywnej (Gdańsk, 12-13 września br.) podpisali
> się pod deklaracją uznania prędkości 30 km/h jako podstawowej w
> obszarach zabudowanych i tym samym otwarcie poparli Europejską
> Inicjatywę Obywatelską "30 km/h - ulice przyjazne życiu!".
>
> Dac kurze grzede.
>
> J.
>

I zgoda, ale tylko pod warunkiem że będzie to rozwiązanie systemowe, tzn
samochody wychodzą z fabryki z wmontowanym chipem a czujniki miejskie
systemowo ograniczają maksymalna prędkość. Bo zdaje się projekt tego
ograniczenia to przede wszystkim dojenie kierowców z kasy a inne względy
to tylko mały dodatek.

do góry