Dnia Sun, 05 Jun 2011 01:32:38 +0200, John Smith napisał(a):

> dwustawna z
> odmianami i PID z odmianami.

Trochę nie tak. Dwie odmiany: Dwustawna z ewent. członami całkującymi i
rózniczkującymi oraz ciągła z takimiż członami.
(Co powoduje że i dwustawna i ciągła może być PID)
--
Jacek

do góry

W dniu 2011-06-05 09:17, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Sun, 05 Jun 2011 01:32:38 +0200, John Smith napisał(a):
>
>> dwustawna z
>> odmianami i PID z odmianami.
>
> Trochę nie tak. Dwie odmiany: Dwustawna z ewent. członami całkującymi i
> rózniczkującymi oraz ciągła z takimiż członami.
> (Co powoduje że i dwustawna i ciągła może być PID)

Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.
K.

do góry

On Sat, 04 Jun 2011 23:52:37 +0200, John Smith wrote:
>Zgodnie z panującą tutaj ostatnio sformalizowaną formą komunikacji (w
>miejsce zawodowego żargonu), pobawmy się w akademickich o mało co
>profesorów i wrócimy do źródła nieporozumienia. Wyjaśnij co znaczą Twoje
>słowa "pamietaj ze termopara ma drugi koniec, a w tym przypadku kilka
>drugich koncow, ktore powinny miec wspolna temperature."

To akurat moje slowa.

Termopara nie mierzy temperatury, tylko roznice temperatur miedzy
dwoma zlaczami. A w tym przypadku tych zlacz jest wiecej, bo zapewne
obwod wyglada to jakos tak:
-termopara metal 1
-nikiel
-braz
-cyna
-miedz
-cyna
-miedz
-aluminium
-krzem
.. i to samo w odwrotna strone az do
-termopara metal 2

drugie zlacze pomiarowe jest tak naprawde gdzies w krzemie, pod
kontrola lokalnego termometru, ale musisz jeszcze zadbac zeby
pozostale zlacza mialy co najmniej parami rowna temperature.

Wiec uwaga na cieple elementy, sloneczko, a nawet wiatraczek
rozprowadzajacy cieple powietrze z zasilacza.

J.





>K.

do góry

Dnia Sun, 05 Jun 2011 09:27:42 +0200, John Smith napisał(a):

> Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.

Jakieś 40 lat temu pracowałem w Lumelu przy konstruowaniu dwustanowych (bo
tylko takie Lumel robił) regulatorów temperatury o charakterystykach P, PI
oraz PID więc coś tam zostało w pamięci. Ale że było to daaawno, to ci
literatury nie wskażę, poszukaj sam :)
--
Jacek

do góry

W dniu 2011-06-05 09:39, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Sun, 05 Jun 2011 09:27:42 +0200, John Smith napisał(a):
>
>> Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.
>
> Jakieś 40 lat temu pracowałem w Lumelu przy konstruowaniu dwustanowych (bo
> tylko takie Lumel robił) regulatorów temperatury o charakterystykach P, PI
> oraz PID więc coś tam zostało w pamięci. Ale że było to daaawno, to ci
> literatury nie wskażę, poszukaj sam :)

To poszukałem, ale w swojej pamięci.
Po znacznym zwiększeniu wzmocnienia członu P w regulatorze PID, zostaje
jeszcze człony ID. W takiej konfiguracji całość zamienia się w regulację
(praktycznie) dwustawną i traktowane jest jako żart z wiedzy
początkującego w tej dziedzinie. Jako żart z wiedzy profesora jest
uważana poważna rozmowa o regulacji temperatury kontrolerem PID. Z
rozmowy tej wychodzi wówczas taka konstrukcja jak Eurotherm 2704, na
widok którego zawsze szeroko się uśmiecham. :D

A Lumel, no cóż, nie zauważyłem aby naukowo rozwijali swoje produkty,
choć tego nie wykluczam.
K.

do góry

On Sun, 05 Jun 2011 10:16:47 +0200, John Smith wrote:
>To poszukałem, ale w swojej pamięci.
>Po znacznym zwiększeniu wzmocnienia członu P w regulatorze PID, zostaje

ale nie mozna zwiekszac, bo sie wzbudzi.

>jeszcze człony ID. W takiej konfiguracji całość zamienia się w regulację
>(praktycznie) dwustawną i traktowane jest jako żart z wiedzy
>początkującego w tej dziedzinie. Jako żart z wiedzy profesora jest
>uważana poważna rozmowa o regulacji temperatury kontrolerem PID.

A tego ostatniego nie rozumiem - czemu nie ?

P.S. Na studiach takie stanowisko mielismy - standardowy regulator
PID, na wyjsciu przekaznik, jakies sprytne sprzezenie .. i w sumie
wychodzilo z tego PWM. ale jak to robilismy to juz nie dojde.

>A Lumel, no cóż, nie zauważyłem aby naukowo rozwijali swoje produkty,
>choć tego nie wykluczam.

Bo teraz nauka chyba poszla w kierunku samoustawiania/adaptacji/fuzzy
logic, a to niekoniecznie jest to co inzynier obiektu lubi.

J.

do góry

On Sun, 05 Jun 2011 01:32:38 +0200, John Smith wrote:
>> Ten projekt jest głownie projektem edukacyjnym, wiec prosze sie nie
>> denerwowac, ze nie jest od razu na najwyzszym swiatowym poziomie :-)
>
>Zastosowanie do wypalania emalii sugerowało projekt komercyjny.

pisal "maly"

>Ja się nie denerwuję, ale nie czytasz nawet pdf-a przez zrobieniem
>układu. Pasmo AD595 wynosi 15kHz. Chcesz 15 tys. razy na sekundę mierzyć
>temperaturę? Typowo 5 próbek/sek to już jest dużo, choć widziałem
>rozwiązanie specjalne, znacznie szybsze.
>Stosując układ o tak szerokim paśmie zbierzesz wszystkie
>elektromagnetyczne śmiecie wokół: przydźwięk 50Hz, zakłócenia z
>przetwornic, szumy itp.

Ale to jest dedykowany uklad do termopar.
Podejrzewam ze wiedza inzynierow z AD jest jednak wieksza niz twoja.
Choc faktycznie tym razem sie popisali :-)


J.

do góry

W dniu 05.06.2011 09:27, John Smith pisze:
> W dniu 2011-06-05 09:17, Jacek Maciejewski pisze:
>> Dnia Sun, 05 Jun 2011 01:32:38 +0200, John Smith napisał(a):
>>
>>> dwustawna z
>>> odmianami i PID z odmianami.
>>
>> Trochę nie tak. Dwie odmiany: Dwustawna z ewent. członami całkującymi i
>> rózniczkującymi oraz ciągła z takimiż członami.
>> (Co powoduje że i dwustawna i ciągła może być PID)
>
> Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.
Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania grzałką:
- dwustanowo - włączona albo wyłączona
- ciągle - regulacja mocy wydzielanej na grzałce (czy to będzie
przetwornica, czy dostatecznie szybki PWM nie ma znaczenia)

Oba te sposoby pracy da się obsłużyć regulatorem PID. W jednym wyjście
regulatora po porównaniu z progiem określa stan, w drugim moc.
Charakterystyka będzie oczywiście zupełnie inna.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On Sun, 05 Jun 2011 11:03:23 +0200, Michoo wrote:
>Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania grzałką:
>- dwustanowo - włączona albo wyłączona
>- ciągle - regulacja mocy wydzielanej na grzałce (czy to będzie
>przetwornica, czy dostatecznie szybki PWM nie ma znaczenia)
>
>Oba te sposoby pracy da się obsłużyć regulatorem PID. W jednym wyjście
>regulatora po porównaniu z progiem określa stan, w drugim moc.
>Charakterystyka będzie oczywiście zupełnie inna.

Takie zastosowanie PID do sterowania dwustanowego wydaje mi sie
cokolwiek dziwne. To juz w zasadzie nie bedzie PID.

Tak czy inaczej - jak rozumiem tutaj piec ma wbudowany jakis regulator
PWM (prosty termostat histerezowy ?) o okresie rzedu kilku s, i przy
wysokich temperaturach wynikle z tego skoki temperatury da sie juz
zmierzyc.

J.

do góry

W dniu 05.06.2011 01:32, John Smith pisze:

>> To by znaczylo, ze powinienem zmienic sposob sterowania
>> piecem.....Impulsy czesciej a krocej....
>
> Jeżeli jest to regulacja PID to możesz postępować z ogólnymi zasadami
> strojenia takiego regulatora. Zdaje się, zmniejszenie wzmocnienia członu
> P pomaga na oscylacje.
> Ale "Impulsy czesciej a krocej", regulacją ciągłą nie jest, "pachnie"
> dwustawną.
> Jeśli zaczynasz dopiero zabawę z regulacjami pieców, KONIECZNIE zbuduj
> układ zabezpieczający przed nadmiernym wzrostem temperatury w komorze.
>
Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie
impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac :-)
Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10 :-) No i
oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...

>> A Kolega jaki sposob sterowania w swoich projektach stosowal?
>
> Do regulacji pieców nie ma zbyt szerokiego wyboru regulacji: dwustawna z
> odmianami i PID z odmianami.
>
>
>> Ten projekt jest głownie projektem edukacyjnym, wiec prosze sie nie
>> denerwowac, ze nie jest od razu na najwyzszym swiatowym poziomie :-)
>
> Zastosowanie do wypalania emalii sugerowało projekt komercyjny.
Tak sie sklada, ze oprocz elektroniki zajmuje sie jeszcze złotnictwem i
emalierstwem....

Jak ostatnio widzialem w internecie sterownik pieca z regulacja PID i
autotuningiem, przystosowany do roznego rodzaju termopar, PT...bla, bla
bla.... mozna kupic juz za 130zl...tak wiec z ekonomicznego punktu
widzenia wlasna konstrukcja jest zupelnie nieoplacalna...no, ale
edukacjnie....:-)


> Ja się nie denerwuję, ale nie czytasz nawet pdf-a przez zrobieniem
> układu. Pasmo AD595 wynosi 15kHz. Chcesz 15 tys. razy na sekundę mierzyć
> temperaturę? Typowo 5 próbek/sek to już jest dużo, choć widziałem
> rozwiązanie specjalne, znacznie szybsze.
> Stosując układ o tak szerokim paśmie zbierzesz wszystkie
> elektromagnetyczne śmiecie wokół: przydźwięk 50Hz, zakłócenia z
> przetwornic, szumy itp.
Czytam, czytam :-) I pdf'a i note aplikacyjna, w ktorej jest opisane
jak tlumic
szumy wejsciowe - rezystor szeregowy + kondensator na wejsciu.
A pasmo ogranicza sie do 120Hz podlaczajac kondensator 0,1 uF pomiedzy
10-11 pin AD.....
No ,ale na razie nie tego nie stosowalem, bo wydawalo sie, ze sygnal
jest stabiny....

> Lepiej jest zastosować 24 bitowy ADC firmy Analog Devices lub Texas
> Instruments. Najczęściej, na pokładzie od razu wszystko jest
> przystosowane do podłączenia termopary lub PT100(0). Często wystarcza
> prosty filtr RC między termoparą i ADC. Filtr cyfrowy na pokładzie ADC
> sigma-delta ładnie wytnie przydźwięk 50Hz. O kompensację "zimnych
> końców" termopary musisz się sam zatroszczyć. Ale trudne to nie jest.

No, ja mierze tylko raz na sekunde...a i tak pod uwage biore tylko
ostatni pomiar.
Latwo byloby mi wiec wykorzystac wczesniejsze 19 pomiarow do obliczenia
sredniej....Ale wahan tempratury w piecu to nie wyeliminuje...tyle tylko
ze PID by mial bardziej stabilne dane wejsciowe...Co moze troszke tez
uspokoic regulacje....

Warto zrobic ekranowanie przewodow od termopary? Wciagnac troche oplotu
to zaden problem :-)

>
>> Powiem wiecej - nawet wlasnie ze dobrze, ze wystapily te bledy, bo jakby
>> wszystko od razu sie udalo, to nic bym sie nie dowiedzial na temat np.
>> wlasnie bezwladnosci pieca...itp.....
>
> Polecam książkę: Michalski, Eckersdorf, Kucharski "Termometria.
> Przyrządy i metody", zobaczysz na co się porywasz.
> Nauka nie zna dobrego modelu pieca, dlatego skonstruowanie regulacji
> temperatury ogranicza się do stanu ustalonego.
>
> Ogólną zasadę konstruowania już podałem, najpierw uruchom elektronikę z
> symulowaną termoparą, później baw się z piecem.
> Szumy przetwornika ocenia się zwierając jego wejście. Robiąc analizę
> Fouriera szumów w tych warunkach, zorientujesz się co Ci się szkodliwego
> przedostaje do układu.
>

Mam ksiazke Michalskiego, Sadowskiego, Kużminskiego "Regulacja
temperatury urzadzen elektrotermicznych" - na pewno temat nie jest
tematem latwym :-)
No i ksiazka opisuje wszytkie mozliwe rodzaje regulacji i wszelkie
mozliwe przypadki.....A wybor nalezy do Ciebie :-) I wybierz tu
czlowieku akurat ten wlasciwy :-)

--

Pozdrawiam


Jado

do góry