On Monday, 11 July 2022 at 15:22:55 UTC+2, J.F wrote:
> On Sat, 9 Jul 2022 02:48:11 -0700 (PDT), ptoki wrote:
> > piątek, 8 lipca 2022 o 07:40:02 UTC-5 J.F napisał(a):
> >> On Thu, 7 Jul 2022 05:42:25 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
> >>> czwartek, 7 lipca 2022 o 10:45:00 UTC+2 ptoki napisał(a):
> >>>> środa, 6 lipca 2022 o 18:37:27 UTC-5 Zenek Kapelinder napisał(a):
> >>>>> czwartek, 7 lipca 2022 o 00:23:12 UTC+2 ptoki napisał(a):
> >>
> >>>> Milczaco w tym scenariuszu o ktorym piszemy zakladamy ze jak czlowiek jest w
domu to ma miec temperature jaka lubi.
> >>>> I jak siedzi i jak spi.
> >>>> Wiec to od tego poziomu chcemy oszczedzac.
> >>
> >>>>> Nie od dzisiaj wiadomo że najfajniej się śpi jak temperatura jest niska.
> >>>> Z tym jest roznie. Sa tacy co lubia chlodek i mile opatulenie koldra a sa tacy
co wola tylko jedna noge pod koldra i miec 24 stopnie w sypialni.
> >>
> >>>>> Ale jak się wstaje to powinna być komfortowa.
> >>>> Tu jest mniej kontrowersyjnie.
> >> Tylko ze tu powstaje problem.
> >> Pojemnosc cieplna domu jest duza, jak wylaczysz ogrzewanie na kilka
> >> godzin, to temperatura spadnie niewiele, wiec i straty spadną
> >> niewiele, za to trzeba potem dlugo i intensywnie grzac,
> >> aby podgrzac wnetrze do komfortowej temperatury.
> >>
> >> I po co, skoro rankiem wszyscy do pracy i do szkoly wyjezdzaja
> >> (przed Covidem) ? :-)
> >> Przyzwyczaic sie do niekomfortowego wstawania :-)
> >>
> >> W efekcie oszczednosci nie będą duze ... chyba, zeby tak połaczyc
> >> jakos grzanie domu z grzaniem cieplej wody w zbiorniku do mycia,
> >> albo zainstalowac jakies szybkie grzejniki ... nadmuch cieplego
> >> powietrza, czy promienniki podczerwieni.
> >> Czy jakas szybka podłogówka, zeby choc w stopy bylo cieplo.
> >>
> >
> > Mialem do czynienia z gazowym nadmuchowym.
> > dosyc dlugo musialo dzialac aby termostat sie wylaczyl.
> Termostat mozna ulepszyc/zastapić innym.
> Jesli potrafi podgrzac powietrze w pare minut i zapewnic komfort przy
> porannym wstawaniu, to super.
> Potem sie wylaczy, a sciany ciagle chlodne bedą.
>
> Tylko potem wrocimy z pracy/szkoly i bedziemy chcieli miec cieplo
> przez pare godzin ...
> > Jak poobserwowalem pare dni to normalnie sie wlaczalo na minute dwie
> > co 5-7 minut (przy danej pogodzie). A po ustawieniu na 18C (z 24)
> > trzeba bylo dobrych 30-40 minut aby sie pierwszy raz zgasilo.
> Ale to troche dziwne - ja rozumiem, ze po wylaczeniu na dluzej,
> musi dlugo pracowac, aby powrocic do nastawionej temperatury,
> ale przeciez Ty nastawe zmieniles.
> To powinno dzialac dobrze.
> No chyba, ze po skreceniu regulator mial przez dlugi czas za duzą
> temperaturę, wiec nie grzal i sie przesterowal jak to PID, wychlodzil
> ponizej 18C, a potem musial uzupelniac.
> > A i tak potem dosyc czesto sie wlaczalo zanim wrocilo do normy.
> To by potwierdzalo poprzednie podejrzenia ... ale tu nie chodzi o to,
> jak czesto on sie włącza, tylko jakie jest zuzycie gazu, moc grzania
> czy tez "% wypełnienia cyklu".
>
> 18 a 24C to jakby
> - 75% straty na przewodnosci, czyli potrzeb grzania przy temperaturze
> zewnetrznej 0C,
> - 57% przy 10C na zewnatrz,
> - 82% przy -10C na zewnatrz.
> > A dom niby dobrze ocieplony i mimo to temperatura spadla do 18 stopni relatywnie
szybko.
> Moze z uwagi na to ogrzewanie nadmuchowe wewnetrzna temperatura scian
> nizsza?
>
> Ale to wlasnie zaleta :-)
> > Jak kiedys wiatrak padl to dosyc szybko temperatura spadla do 15 stopni.
> >> A i tak oszczednosci zimą nieduze.
> >
> > Dokladnie. Policzylem tam wczesniej. Zeby oszczedzic 10% (zeby
> > jakkolwiek to mialo sens) to trzeba strumien energii z domu
> > ograniczyc dosyc konkretnie. W praktyce jedyna mozliwosc to
> > obnizenie temperatury.
> Hm, 10% przy 0C na zewnatrz, to tak 2C mniej w srodku.
> Mozna sie cieplej ubrac, nie trzeba miec 24C w srodku :-)
>
> A jak jeszcze mowisz, ze sie szybko wychladza ... to moze i jest sens
> wylaczyc na noc i prace - zawsze to mniejsze straty przez kilka
> godzin.
> > Od biedy mozna by ustawic 20 zamiast 24. Tez mamy te ~10%. Ale trza
> > chodzic w cieplym ubraniu a jak sie siedzi nieruchomo to rece
> > marzna, szczegolnie jak wentylacja dziala jak powinna.
> Przy 20C ?
> Moze cos nie tak z krązeniem?
> >>> Jest jeszcze jeden pozafinansowy aspekt pieczenia chleba w domu. W
> >>> moim jest tylko to co sam do niego włożyłem.
> >> A uzywasz mąki, czy "mąki do pieczenia" ?
> >>
> >> Jeszcze pare lat temu nie widzialbym potrzeby.
> >> Ale ostatnio jakosc chleba sklepowego coraz gorszy.
> >> Jakby z maszynki wychodzil dobry i smaczny ... i niedrogi,
> >> to chetnie :-)
> >>
> > Maszyna nie jest nijak wyjatkowa.
> > Ot miska, mieszadlo, grzalka.
> I zegarek.
> Ale jak sie zepsuje, to sie okaze, czy byla wyjatkowa, czy zwykly
> szajs.
>
> Jakos poznikaly te maszynki ze sklepow ... nie ma zainteresowania,
> czy trudnosci w zrobieniu trwalej?
>
> > Niewielka, oszczedza energie.
>
> Hm, czy oszczedza ... izolacje ma chyba taką sobie.
> No ale jak ktos i tak prądem grzeje, a zima jest, to straty nieduze
> :-)
>
> Gorzej w lecie ...
> > Chleb jest wielkosci nieco wiekszej od torebki maki.
> A ktos moze miec 2 dzieci i potrzebuje 2-3 takich bochenkow na
> sniadanie :-)
> > Ale jest upieczony "pionowo" wiec skorki duzo nie ma.
> Niedobrze :-)
> > Generalnie znosny wynalazek. Ale trzeba nieco zachodu. W sklepie sie
> > kupuje 5 bochenkow (jak od razu krojone to latwiej potem ogarnac),
> > wrzuca w zamrazarke i potem wyjmuje tyle ile trzeba. Odtaja w 10
> > minut i jest relatywnie swierzy nawet po mrozeniu.
> Ja tam lubie swiezy i chrupiacy ... to kupuje po 1 bochenku, bo sklep
> mam blisko :-)
>
> J.
Nord Stream I zamknięty

Oszczędzimy dużo gazu

--


Rosja odcięła Mimców od Nord Stream 11 lipca 2022 w poniedziałek, a zatem i Polskę
1 view
Subscribe

14:17 (1 hour ago)
to
Niemieckie media ostro o odcięciu Nord Stream. "Nie ma już dobrych i złych
możliwości"
11 lipca 2022, 9:25.
1 min czytania
Udostępnij artykuł

11 lipca Rosjanie rozpoczęli konserwację gazociągu Nord Stream 1.

14:18 (1 hour ago)
to
Od godz. 6 rano w poniedziałek przepływ gazu jest zmniejszany w celu przeprowadzenia
zapowiadanych od dawna prac konserwacyjnych -- powiedział w poniedziałek rano agencji
dpa rzecznik Nord Stream AG. Za kilka godzin rzeczywisty przepływ będzie zerowy,
zaznaczył. Prace mają potrwać do 21 lipca,

https://businessinsider.com.pl/gospodarka/niemieckie
-media-o-odcieciu-nord-stream-1-kraj-zawdziecza-prob
lemy-politykom-i/8ddw44h

do góry

On Mon, 11 Jul 2022 06:44:41 -0700 (PDT), a a wrote:
> On Monday, 11 July 2022 at 15:22:55 UTC+2, J.F wrote:
>> On Sat, 9 Jul 2022 02:48:11 -0700 (PDT), ptoki wrote:
>>> piątek, 8 lipca 2022 o 07:40:02 UTC-5 J.F napisał(a):
>>>> On Thu, 7 Jul 2022 05:42:25 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
>>>>> czwartek, 7 lipca 2022 o 10:45:00 UTC+2 ptoki napisał(a):
>>>>>> środa, 6 lipca 2022 o 18:37:27 UTC-5 Zenek Kapelinder napisał(a):
>>>>

[...]

>> Nord Stream I zamknięty
>> Oszczędzimy dużo gazu

> Rosja odcięła Mimców od Nord Stream 11 lipca 2022 w poniedziałek, a
> zatem i Polskę

Niemcy oszczedzą.
Na razie jest chwilowa przerwa, ale kto wie jak dlugo potrwa.

Nas chyba nie odcieli, bo i tak nie zamierzalismy korzystac.
Sami sie odcielismy od gazociągu jamalskiego - tzn gazociag ciagle
jest, i w kazdej chwili mozemy, tylko nie chcemy.

Gazoport daje rade ... a Baltic pipe ... no - ciekawe czy skonczą
przed zimą.

sa jeszcze gazociagi przez Ukraine az do Austrii i reszty Europy -
dzialaly do 12 maja ...

J.

do góry

On Monday, 11 July 2022 at 16:23:28 UTC+2, J.F wrote:
> On Mon, 11 Jul 2022 06:44:41 -0700 (PDT), a a wrote:
> > On Monday, 11 July 2022 at 15:22:55 UTC+2, J.F wrote:
> >> On Sat, 9 Jul 2022 02:48:11 -0700 (PDT), ptoki wrote:
> >>> piątek, 8 lipca 2022 o 07:40:02 UTC-5 J.F napisał(a):
> >>>> On Thu, 7 Jul 2022 05:42:25 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
> >>>>> czwartek, 7 lipca 2022 o 10:45:00 UTC+2 ptoki napisał(a):
> >>>>>> środa, 6 lipca 2022 o 18:37:27 UTC-5 Zenek Kapelinder napisał(a):
> >>>>
> [...]
> >> Nord Stream I zamknięty
> >> Oszczędzimy dużo gazu
> > Rosja odcięła Mimców od Nord Stream 11 lipca 2022 w poniedziałek, a
> > zatem i Polskę
> Niemcy oszczedzą.
> Na razie jest chwilowa przerwa, ale kto wie jak dlugo potrwa.
>
> Nas chyba nie odcieli, bo i tak nie zamierzalismy korzystac.
> Sami sie odcielismy od gazociągu jamalskiego - tzn gazociag ciagle
> jest, i w kazdej chwili mozemy, tylko nie chcemy.
>
> Gazoport daje rade ... a Baltic pipe ... no - ciekawe czy skonczą
> przed zimą.
>
> sa jeszcze gazociagi przez Ukraine az do Austrii i reszty Europy -
> dzialaly do 12 maja ...
>
> J.
Nie wiem czego nie rozumiesz.
Nord Stream I został zamkniety, a ze wschodu Polska nie otrzymuje żadnego gazu,
jedynie rewers z Nord Stream I od Mimiec, 50% drożej, bo Mimce kupuja tanio w Rosji a
sprzedaja Polsce drogo.

Czyli Polska najmocniej poszkodowana i Mimce planują otworzyc Nord Stream II, bo
remont Nord Stream I może potrwac nawet 10 miesięcy, bo potrzeba wyremontować 10
turbin tłocząccych gaz w Kanadzie, bo tam filia Siemensa, a remont każdej pojedynczej
trwa 1-2 miesięcy.

To że są rurociągi to nie oznacza, że jest w nich gaz i może byc tloczony do Polski,
bo Polska zgodziła się na restrykcje hamerykanskie i do końca roku może nie otrzymać
żadnego gazu ze wschodu przez Mimce.

Totalna poraszka

do góry

poniedziałek, 11 lipca 2022 o 08:22:55 UTC-5 J.F napisał(a):
> On Sat, 9 Jul 2022 02:48:11 -0700 (PDT), ptoki wrote:
> > piątek, 8 lipca 2022 o 07:40:02 UTC-5 J.F napisał(a):
> >
> > Mialem do czynienia z gazowym nadmuchowym.
> > dosyc dlugo musialo dzialac aby termostat sie wylaczyl.
> Termostat mozna ulepszyc/zastapić innym.
> Jesli potrafi podgrzac powietrze w pare minut i zapewnic komfort przy
> porannym wstawaniu, to super.
> Potem sie wylaczy, a sciany ciagle chlodne bedą.
>

Nie do konca. Sciany to lichy rygips, duzo nie zmieniaja.
Jak sie wychladza to wlasnie tyle trwa powrot do komfortu powietrznego.
Cudowalem u siebie ale to tak se funkcjonowalo.
Juz nie wspomne ze rodzina narzekala ze zimno.
A na 4h gasic ogrzewanie w nocy troche bez sensu (jeden wstaje na 6-ta drugi na 8-ma)
A jak ktos dluzej posiedzi wieczorem to tez narzeka ze sie chlodno robi.
Na czasy wirusowe tak se to dziala.

> Tylko potem wrocimy z pracy/szkoly i bedziemy chcieli miec cieplo
> przez pare godzin ...
> > Jak poobserwowalem pare dni to normalnie sie wlaczalo na minute dwie
> > co 5-7 minut (przy danej pogodzie). A po ustawieniu na 18C (z 24)
> > trzeba bylo dobrych 30-40 minut aby sie pierwszy raz zgasilo.
> Ale to troche dziwne - ja rozumiem, ze po wylaczeniu na dluzej,
> musi dlugo pracowac, aby powrocic do nastawionej temperatury,
> ale przeciez Ty nastawe zmieniles.
> To powinno dzialac dobrze.

No wlasnie wychodzi ze nie ma duzej roznicy.
A przynajmniej nie taka coby sie po nia schylac.
Jak se w excelu policzylem to mi wyszly jakies smiesznie nikle roznice. Jak
zaprogramowalem to sie zdziwilem ile trzeba czasu zeby nadmuchalo do komfortu.

A piec mam obadany, ladnie widac palniki, wentylator dobry, zero szpar w duktach
gdzie cos moglo by uciekac.


> No chyba, ze po skreceniu regulator mial przez dlugi czas za duzą
> temperaturę, wiec nie grzal i sie przesterowal jak to PID, wychlodzil
> ponizej 18C, a potem musial uzupelniac.

Tam nie ma nic ciekawego.
Ot piec dziala na maks albo tylko nawiew albo wcale.
Jak sie wlacza to wali palinikami w wymiennik, po chwili wlacze sie wentylator,
pochodzi jakas minute, palniki gasna, wiatrak sie zatrzymuje po kolejnych 30
sekundach.
I za 5 minut znowu.

Jak cieplej to rzadziej ale zazwyczaj wlacza sie na ten sam czas. Co jest logiczne bo
jak temperatura opadnie o te dziesiata stopnia to tyle samo czasu trzeba aby wrocic.

A jak na zewnatrz zimniej to logiczne ze sie wlacza czesciej bo strumien ciepla przez
sciany/okna wiekszy.

Wiec jak minute trzeba aby te 0.1 stopnia ugrzac a wlacza sie co 5 minut. To pi*oko
po 4h musi natluc przynajmniej 12x1x4 czyli jak by nie patrzec prawie godzine.

Teoretycznie zysk mialby byc na tym ze przez ostatnia godzine bezczynnosci strumien
ciepla mniejszy bo roznica temperatur nie -5-+20 tylko -5-+15 ale tak jak pisalem,
Waciki.
A mialem ustawione aby w godzinach pracy nie opuszczalo ponizej 18C bo nie chcialem
wilgoci w zakamarkach.

Tyle calej filozofi.

Tu sie tylu produkuje a ponad moje wyliczenia nakolanne nikt nie wyszedl.

> > A i tak potem dosyc czesto sie wlaczalo zanim wrocilo do normy.
> To by potwierdzalo poprzednie podejrzenia ... ale tu nie chodzi o to,
> jak czesto on sie włącza, tylko jakie jest zuzycie gazu, moc grzania
> czy tez "% wypełnienia cyklu".
>

To samo ciagle. Piec glupi. Sterownik tez.

> 18 a 24C to jakby
> - 75% straty na przewodnosci, czyli potrzeb grzania przy temperaturze
> zewnetrznej 0C,
> - 57% przy 10C na zewnatrz,
> - 82% przy -10C na zewnatrz.

No wlasnie. Ale to tylko przez doslownie pareh na dobe. I tylko 5 dni w tygodniu.
Przez pierwsza godzine roznica niewielka. Itd...

> > A dom niby dobrze ocieplony i mimo to temperatura spadla do 18 stopni relatywnie
szybko.
> Moze z uwagi na to ogrzewanie nadmuchowe wewnetrzna temperatura scian
> nizsza?
>

Nie bardzo. Sciany nigdy zimne nie byly, podlogi tez spoko. Nie bylo nawet
przeciagow. Mimo ze okna takie se...

> Ale to wlasnie zaleta :-)
> > Jak kiedys wiatrak padl to dosyc szybko temperatura spadla do 15 stopni.
> >> A i tak oszczednosci zimą nieduze.
> >
> > Dokladnie. Policzylem tam wczesniej. Zeby oszczedzic 10% (zeby
> > jakkolwiek to mialo sens) to trzeba strumien energii z domu
> > ograniczyc dosyc konkretnie. W praktyce jedyna mozliwosc to
> > obnizenie temperatury.
> Hm, 10% przy 0C na zewnatrz, to tak 2C mniej w srodku.
> Mozna sie cieplej ubrac, nie trzeba miec 24C w srodku :-)
>

Tu wspomne juz wspomiany wczesniej problem. Brzuch, nogi i glowe mozna ubrac. Ale
dloni juz nie.
Jak myslisz, czemu na masie amerykanskich filmow widac ludzi w czapkach na glowach w
pomieszczeniach?
Zydzi? Nie, maja ustawione 18 stopni.
To samo z kubkami z herbata. Trzymaja w lapach bo im zimno.

A jak sie siedzi to krew sie nie rusza, i w lapy zimno.
Mialem tak w biurze. Mierze temperature i wszystkie blaty, sciany maja 20,5 - 21.
A w lapy zimno. Szczegolnie jak sie siedzi prosto pod wylotem nawiewu.
I powtarzam, blat obok mnie mial 21. A w lapy zimno...

> A jak jeszcze mowisz, ze sie szybko wychladza ... to moze i jest sens
> wylaczyc na noc i prace - zawsze to mniejsze straty przez kilka
> godzin.

Ni wyszlo ze nie. I szybko oznacza pol dnia z 24 do 15. W murowancu az tak zle nie
bylo.

> > Od biedy mozna by ustawic 20 zamiast 24. Tez mamy te ~10%. Ale trza
> > chodzic w cieplym ubraniu a jak sie siedzi nieruchomo to rece
> > marzna, szczegolnie jak wentylacja dziala jak powinna.
> Przy 20C ?
> Moze cos nie tak z krązeniem?


Moze, ale troche ludzi tak ma, Jak nie zapytasz to nikt nie narzeka. Ale w openspace
widac kto sie do kubkow przytula...

> >>> Jest jeszcze jeden pozafinansowy aspekt pieczenia chleba w domu. W
> >>> moim jest tylko to co sam do niego włożyłem.
> >> A uzywasz mąki, czy "mąki do pieczenia" ?
> >>
> >> Jeszcze pare lat temu nie widzialbym potrzeby.
> >> Ale ostatnio jakosc chleba sklepowego coraz gorszy.
> >> Jakby z maszynki wychodzil dobry i smaczny ... i niedrogi,
> >> to chetnie :-)
> >>
> > Maszyna nie jest nijak wyjatkowa.
> > Ot miska, mieszadlo, grzalka.
> I zegarek.
> Ale jak sie zepsuje, to sie okaze, czy byla wyjatkowa, czy zwykly
> szajs.
>
> Jakos poznikaly te maszynki ze sklepow ... nie ma zainteresowania,
> czy trudnosci w zrobieniu trwalej?
>
Po inicjalnym szale sie okazalo ze nieco przy tym zachodu. Nie jakos duzo ale chyba
wystarczajaco aby sie ludziom odechcialo.

> > Niewielka, oszczedza energie.
>
> Hm, czy oszczedza ... izolacje ma chyba taką sobie.
> No ale jak ktos i tak prądem grzeje, a zima jest, to straty nieduze
> :-)
>

Ale grzeje sie tylko troche a nie caly piekarnik. Choc nowe piekarniki tez dosyc
dobrze zaizolowane...

> Gorzej w lecie ...
> > Chleb jest wielkosci nieco wiekszej od torebki maki.
> A ktos moze miec 2 dzieci i potrzebuje 2-3 takich bochenkow na
> sniadanie :-)

Ta, to moze byc faktor tego spadku popularnosci.

> > Ale jest upieczony "pionowo" wiec skorki duzo nie ma.
> Niedobrze :-)

Koeljny faktor...

> > Generalnie znosny wynalazek. Ale trzeba nieco zachodu. W sklepie sie
> > kupuje 5 bochenkow (jak od razu krojone to latwiej potem ogarnac),
> > wrzuca w zamrazarke i potem wyjmuje tyle ile trzeba. Odtaja w 10
> > minut i jest relatywnie swierzy nawet po mrozeniu.
> Ja tam lubie swiezy i chrupiacy ... to kupuje po 1 bochenku, bo sklep
> mam blisko :-)
>
Ten tez jest swierzy. I dobry, jak sie ogarnie robienie skorki i dobierze ziarenka
jakie lubi to w sklepie takich nie ma.

A mozna dodawac kartofle, ziarenka, pieprz, kolendre, tymianki jakies, cebule....

do góry

On Tuesday, 12 July 2022 at 00:28:13 UTC+2, ptoki wrote:
> poniedziałek, 11 lipca 2022 o 08:22:55 UTC-5 J.F napisał(a):
> > On Sat, 9 Jul 2022 02:48:11 -0700 (PDT), ptoki wrote:
> > > piątek, 8 lipca 2022 o 07:40:02 UTC-5 J.F napisał(a):
> > >
> > > Mialem do czynienia z gazowym nadmuchowym.
> > > dosyc dlugo musialo dzialac aby termostat sie wylaczyl.
> > Termostat mozna ulepszyc/zastapić innym.
> > Jesli potrafi podgrzac powietrze w pare minut i zapewnic komfort przy
> > porannym wstawaniu, to super.
> > Potem sie wylaczy, a sciany ciagle chlodne bedą.
> >
> Nie do konca. Sciany to lichy rygips, duzo nie zmieniaja.
> Jak sie wychladza to wlasnie tyle trwa powrot do komfortu powietrznego.
> Cudowalem u siebie ale to tak se funkcjonowalo.
> Juz nie wspomne ze rodzina narzekala ze zimno.
> A na 4h gasic ogrzewanie w nocy troche bez sensu (jeden wstaje na 6-ta drugi na
8-ma)
> A jak ktos dluzej posiedzi wieczorem to tez narzeka ze sie chlodno robi.
> Na czasy wirusowe tak se to dziala.
> > Tylko potem wrocimy z pracy/szkoly i bedziemy chcieli miec cieplo
> > przez pare godzin ...
> > > Jak poobserwowalem pare dni to normalnie sie wlaczalo na minute dwie
> > > co 5-7 minut (przy danej pogodzie). A po ustawieniu na 18C (z 24)
> > > trzeba bylo dobrych 30-40 minut aby sie pierwszy raz zgasilo.
> > Ale to troche dziwne - ja rozumiem, ze po wylaczeniu na dluzej,
> > musi dlugo pracowac, aby powrocic do nastawionej temperatury,
> > ale przeciez Ty nastawe zmieniles.
> > To powinno dzialac dobrze.
> No wlasnie wychodzi ze nie ma duzej roznicy.
> A przynajmniej nie taka coby sie po nia schylac.
> Jak se w excelu policzylem to mi wyszly jakies smiesznie nikle roznice. Jak
zaprogramowalem to sie zdziwilem ile trzeba czasu zeby nadmuchalo do komfortu.
>
> A piec mam obadany, ladnie widac palniki, wentylator dobry, zero szpar w duktach
gdzie cos moglo by uciekac.
> > No chyba, ze po skreceniu regulator mial przez dlugi czas za duzą
> > temperaturę, wiec nie grzal i sie przesterowal jak to PID, wychlodzil
> > ponizej 18C, a potem musial uzupelniac.
> Tam nie ma nic ciekawego.
> Ot piec dziala na maks albo tylko nawiew albo wcale.
> Jak sie wlacza to wali palinikami w wymiennik, po chwili wlacze sie wentylator,
pochodzi jakas minute, palniki gasna, wiatrak sie zatrzymuje po kolejnych 30
sekundach.
> I za 5 minut znowu.
>
> Jak cieplej to rzadziej ale zazwyczaj wlacza sie na ten sam czas. Co jest logiczne
bo jak temperatura opadnie o te dziesiata stopnia to tyle samo czasu trzeba aby
wrocic.
>
> A jak na zewnatrz zimniej to logiczne ze sie wlacza czesciej bo strumien ciepla
przez sciany/okna wiekszy.
>
> Wiec jak minute trzeba aby te 0.1 stopnia ugrzac a wlacza sie co 5 minut. To pi*oko
po 4h musi natluc przynajmniej 12x1x4 czyli jak by nie patrzec prawie godzine.
>
> Teoretycznie zysk mialby byc na tym ze przez ostatnia godzine bezczynnosci strumien
ciepla mniejszy bo roznica temperatur nie -5-+20 tylko -5-+15 ale tak jak pisalem,
Waciki.
> A mialem ustawione aby w godzinach pracy nie opuszczalo ponizej 18C bo nie chcialem
wilgoci w zakamarkach.
>
> Tyle calej filozofi.
>
> Tu sie tylu produkuje a ponad moje wyliczenia nakolanne nikt nie wyszedl.
> > > A i tak potem dosyc czesto sie wlaczalo zanim wrocilo do normy.
> > To by potwierdzalo poprzednie podejrzenia ... ale tu nie chodzi o to,
> > jak czesto on sie włącza, tylko jakie jest zuzycie gazu, moc grzania
> > czy tez "% wypełnienia cyklu".
> >
> To samo ciagle. Piec glupi. Sterownik tez.
> > 18 a 24C to jakby
> > - 75% straty na przewodnosci, czyli potrzeb grzania przy temperaturze
> > zewnetrznej 0C,
> > - 57% przy 10C na zewnatrz,
> > - 82% przy -10C na zewnatrz.
> No wlasnie. Ale to tylko przez doslownie pareh na dobe. I tylko 5 dni w tygodniu.
> Przez pierwsza godzine roznica niewielka. Itd...
> > > A dom niby dobrze ocieplony i mimo to temperatura spadla do 18 stopni
relatywnie szybko.
> > Moze z uwagi na to ogrzewanie nadmuchowe wewnetrzna temperatura scian
> > nizsza?
> >
> Nie bardzo. Sciany nigdy zimne nie byly, podlogi tez spoko. Nie bylo nawet
przeciagow. Mimo ze okna takie se...
> > Ale to wlasnie zaleta :-)
> > > Jak kiedys wiatrak padl to dosyc szybko temperatura spadla do 15 stopni.
> > >> A i tak oszczednosci zimą nieduze.
> > >
> > > Dokladnie. Policzylem tam wczesniej. Zeby oszczedzic 10% (zeby
> > > jakkolwiek to mialo sens) to trzeba strumien energii z domu
> > > ograniczyc dosyc konkretnie. W praktyce jedyna mozliwosc to
> > > obnizenie temperatury.
> > Hm, 10% przy 0C na zewnatrz, to tak 2C mniej w srodku.
> > Mozna sie cieplej ubrac, nie trzeba miec 24C w srodku :-)
> >
> Tu wspomne juz wspomiany wczesniej problem. Brzuch, nogi i glowe mozna ubrac. Ale
dloni juz nie.
> Jak myslisz, czemu na masie amerykanskich filmow widac ludzi w czapkach na glowach
w pomieszczeniach?
> Zydzi? Nie, maja ustawione 18 stopni.
> To samo z kubkami z herbata. Trzymaja w lapach bo im zimno.
>
> A jak sie siedzi to krew sie nie rusza, i w lapy zimno.
> Mialem tak w biurze. Mierze temperature i wszystkie blaty, sciany maja 20,5 - 21.
> A w lapy zimno. Szczegolnie jak sie siedzi prosto pod wylotem nawiewu.
> I powtarzam, blat obok mnie mial 21. A w lapy zimno...
> > A jak jeszcze mowisz, ze sie szybko wychladza ... to moze i jest sens
> > wylaczyc na noc i prace - zawsze to mniejsze straty przez kilka
> > godzin.
> Ni wyszlo ze nie. I szybko oznacza pol dnia z 24 do 15. W murowancu az tak zle nie
bylo.
> > > Od biedy mozna by ustawic 20 zamiast 24. Tez mamy te ~10%. Ale trza
> > > chodzic w cieplym ubraniu a jak sie siedzi nieruchomo to rece
> > > marzna, szczegolnie jak wentylacja dziala jak powinna.
> > Przy 20C ?
> > Moze cos nie tak z krązeniem?
> Moze, ale troche ludzi tak ma, Jak nie zapytasz to nikt nie narzeka. Ale w
openspace widac kto sie do kubkow przytula...
> > >>> Jest jeszcze jeden pozafinansowy aspekt pieczenia chleba w domu. W
> > >>> moim jest tylko to co sam do niego włożyłem.
> > >> A uzywasz mąki, czy "mąki do pieczenia" ?
> > >>
> > >> Jeszcze pare lat temu nie widzialbym potrzeby.
> > >> Ale ostatnio jakosc chleba sklepowego coraz gorszy.
> > >> Jakby z maszynki wychodzil dobry i smaczny ... i niedrogi,
> > >> to chetnie :-)
> > >>
> > > Maszyna nie jest nijak wyjatkowa.
> > > Ot miska, mieszadlo, grzalka.
> > I zegarek.
> > Ale jak sie zepsuje, to sie okaze, czy byla wyjatkowa, czy zwykly
> > szajs.
> >
> > Jakos poznikaly te maszynki ze sklepow ... nie ma zainteresowania,
> > czy trudnosci w zrobieniu trwalej?
> >
> Po inicjalnym szale sie okazalo ze nieco przy tym zachodu. Nie jakos duzo ale chyba
wystarczajaco aby sie ludziom odechcialo.
> > > Niewielka, oszczedza energie.
> >
> > Hm, czy oszczedza ... izolacje ma chyba taką sobie.
> > No ale jak ktos i tak prądem grzeje, a zima jest, to straty nieduze
> > :-)
> >
> Ale grzeje sie tylko troche a nie caly piekarnik. Choc nowe piekarniki tez dosyc
dobrze zaizolowane...
> > Gorzej w lecie ...
> > > Chleb jest wielkosci nieco wiekszej od torebki maki.
> > A ktos moze miec 2 dzieci i potrzebuje 2-3 takich bochenkow na
> > sniadanie :-)
> Ta, to moze byc faktor tego spadku popularnosci.
> > > Ale jest upieczony "pionowo" wiec skorki duzo nie ma.
> > Niedobrze :-)
> Koeljny faktor...
> > > Generalnie znosny wynalazek. Ale trzeba nieco zachodu. W sklepie sie
> > > kupuje 5 bochenkow (jak od razu krojone to latwiej potem ogarnac),
> > > wrzuca w zamrazarke i potem wyjmuje tyle ile trzeba. Odtaja w 10
> > > minut i jest relatywnie swierzy nawet po mrozeniu.
> > Ja tam lubie swiezy i chrupiacy ... to kupuje po 1 bochenku, bo sklep
> > mam blisko :-)
> >
> Ten tez jest swierzy. I dobry, jak sie ogarnie robienie skorki i dobierze ziarenka
jakie lubi to w sklepie takich nie ma.
>
> A mozna dodawac kartofle, ziarenka, pieprz, kolendre, tymianki jakies, cebule....

==A mozna dodawac kartofle, ziarenka, pieprz, kolendre, tymianki jakies, cebule....

Chleb to chl;eb a nie pizza i dodatki niepotrzebne.
Chleb ma wasrtośc samą w sobie, jak produkt kaloryczny, odżywczy, zdropwy, a mdodatki
to psują,
bo wymuszają aktywowanie enzymów to strawienia niepotrzebnych dodatków,
a te enzymy, bo strawieniu dodatków, nadal ppozostaja aktywne i wywolują nadkwasotę,
chorobe wrzodową

Dlatego chleb na calym swiecie się piecze z minimalistycznym skladem, bo to nie
pizza.

Mąka, woda, drożdże, sól i do pieca

do góry

On Mon, 11 Jul 2022 15:28:12 -0700 (PDT), ptoki wrote:
> poniedziałek, 11 lipca 2022 o 08:22:55 UTC-5 J.F napisał(a):
>> On Sat, 9 Jul 2022 02:48:11 -0700 (PDT), ptoki wrote:
>>> piątek, 8 lipca 2022 o 07:40:02 UTC-5 J.F napisał(a):
>>>
>>> Mialem do czynienia z gazowym nadmuchowym.
>>> dosyc dlugo musialo dzialac aby termostat sie wylaczyl.
>> Termostat mozna ulepszyc/zastapić innym.
>> Jesli potrafi podgrzac powietrze w pare minut i zapewnic komfort przy
>> porannym wstawaniu, to super.
>> Potem sie wylaczy, a sciany ciagle chlodne bedą.
>>
> Nie do konca. Sciany to lichy rygips, duzo nie zmieniaja.

Ok, a co pod rygipsem? Wata izolacyjna i mury?

Ja mam w biurze sciany ponad pol metra cegly - jak sie nagrzeja w te
letnie upaly, to trzy dni trzymaja gorąc juz po upałach :-(

> Jak sie wychladza to wlasnie tyle trwa powrot do komfortu powietrznego.
> Cudowalem u siebie ale to tak se funkcjonowalo.
> Juz nie wspomne ze rodzina narzekala ze zimno.
> A na 4h gasic ogrzewanie w nocy troche bez sensu (jeden wstaje na 6-ta drugi na
8-ma)
> A jak ktos dluzej posiedzi wieczorem to tez narzeka ze sie chlodno robi.
> Na czasy wirusowe tak se to dziala.

Jak ma byc stale cieplo, to oszczednosci nie bedzie :-(

Ale jakby was przez 10h w domu nie bylo, przez 8h spanie pod pierzyną,
sciany z regipsu o nieduzej pojemnosci cieplnej ... to wydaje sie, ze
cos mozna zaoszczedzic.
Przyzwyczaic sie do gimnastyki rano i rozgrzewki :-)

>> Tylko potem wrocimy z pracy/szkoly i bedziemy chcieli miec cieplo
>> przez pare godzin ...
>>> Jak poobserwowalem pare dni to normalnie sie wlaczalo na minute dwie
>>> co 5-7 minut (przy danej pogodzie). A po ustawieniu na 18C (z 24)
>>> trzeba bylo dobrych 30-40 minut aby sie pierwszy raz zgasilo.
>> Ale to troche dziwne - ja rozumiem, ze po wylaczeniu na dluzej,
>> musi dlugo pracowac, aby powrocic do nastawionej temperatury,
>> ale przeciez Ty nastawe zmieniles.
>> To powinno dzialac dobrze.
>
> No wlasnie wychodzi ze nie ma duzej roznicy.
> A przynajmniej nie taka coby sie po nia schylac.
> Jak se w excelu policzylem to mi wyszly jakies smiesznie nikle roznice. Jak
zaprogramowalem to sie zdziwilem ile trzeba czasu zeby nadmuchalo do komfortu.

Ale przyklad dales zupelnie inny, chyba, ze zle zrozumialem.
Skreciles na 18, piec dlugo nie pracowal, a potem sie wlaczyl na
30-40 minut, aby utrzymac te 18C?
Czy "potem" to podkreciles na 24, i piec potrzebowal 30-40 minut aby
tyle osiagnac?

No coz - w "zwyklym domu" bedzie efekt nikly jak piszesz - wychlodzone
w czasie przerwy mury beda wymagaly dlugiej pracy pieca i kaloryferow,
aby odzyskac temperature, a gdzies tam glebiej w scianach temperatura
sie bardziej ustabilizuje, i transport ciepla na zewnatrz bedzie
prawie staly - czyli przerwy nic nie dadza.

Ale jak masz nadmuch cieplego powietrza, i regipsy na scianach ...
IMO - mogloby sie udac.

>> No chyba, ze po skreceniu regulator mial przez dlugi czas za duzą
>> temperaturę, wiec nie grzal i sie przesterowal jak to PID, wychlodzil
>> ponizej 18C, a potem musial uzupelniac.
>
> Tam nie ma nic ciekawego.
> Ot piec dziala na maks albo tylko nawiew albo wcale.
> Jak sie wlacza to wali palinikami w wymiennik, po chwili wlacze sie wentylator,
pochodzi jakas minute, palniki gasna, wiatrak sie zatrzymuje po kolejnych 30
sekundach.
> I za 5 minut znowu.

Podejrzewam, ze jednak jest w regulatorze cos ciekawszego.

Skoro piec pracuje 0/1, to albo masz gdzies w ukladzie
"modulator" PWM, albo tylko wlacznik progowy.

A niespecjalnie sobie wyobrazam, zeby po minucie termometr pokojowy
wykryl wzrost temperatury ponad prog i wylaczyl.

Chyba, ze czujnik gdzies blisko kratki nawiewu.

Ewenualnie wprost blizej pieca zamontowany, i histereze ma szeroką,
a temperatura pokoju to taka bardziej umowna ..

> Jak cieplej to rzadziej ale zazwyczaj wlacza sie na ten sam czas. Co
> jest logiczne bo jak temperatura opadnie o te dziesiata stopnia to
> tyle samo czasu trzeba aby wrocic.

Nie, to nie jes ten sam czas. Chłodzą straty przez sciany i
wentylacje, a grzeje moc pieca. Moce bedą ogolnie rozne, wiec i czasy
rozne.

Od temperatury na zewnatrz i wewnatrz zależą srednie straty ciepla,
a srednia moc pieca musi byc taka, aby straty zrownowazyc.

> A jak na zewnatrz zimniej to logiczne ze sie wlacza czesciej bo strumien ciepla
przez sciany/okna wiekszy.
>
> Wiec jak minute trzeba aby te 0.1 stopnia ugrzac a wlacza sie co 5
> minut. To pi*oko po 4h musi natluc przynajmniej 12x1x4 czyli jak by
> nie patrzec prawie godzine.

No i tego nie unikniesz. Mowa tylko o tym, ze mozna obnizyc
temperature w domu, jak nie jest potrzebna, bo nikogo nie ma, lub
spią.
Tylko ze w "typowym domu" spadac bedzie powoli, rosnac tez powoli,
wiec grzac trzeba bedzie zacząc godzine czy dwie przed spodziewanym
powrotem, a zanim cos ostygnie to tez troche minie i zysku prawie nie
ma :-)

>> 18 a 24C to jakby
>> - 75% straty na przewodnosci, czyli potrzeb grzania przy temperaturze
>> zewnetrznej 0C,
>> - 57% przy 10C na zewnatrz,
>> - 82% przy -10C na zewnatrz.
>
> No wlasnie. Ale to tylko przez doslownie pareh na dobe.

W Covidowych czasach byc moze, jak przez wiekszosc czasu wszyscy w
pracy lub w szkole, to moze byc grzania pare godzin na dobe :-)

> I tylko 5 dni w tygodniu.

Na narty pojechac.

> Przez pierwsza godzine roznica niewielka. Itd...

Wylaczac mozna godzine przed wyjsciem :-)

>>>> A i tak oszczednosci zimą nieduze.
>>>
>>> Dokladnie. Policzylem tam wczesniej. Zeby oszczedzic 10% (zeby
>>> jakkolwiek to mialo sens) to trzeba strumien energii z domu
>>> ograniczyc dosyc konkretnie. W praktyce jedyna mozliwosc to
>>> obnizenie temperatury.
>> Hm, 10% przy 0C na zewnatrz, to tak 2C mniej w srodku.
>> Mozna sie cieplej ubrac, nie trzeba miec 24C w srodku :-)
>>
> Tu wspomne juz wspomiany wczesniej problem. Brzuch, nogi i glowe mozna ubrac. Ale
dloni juz nie.
> Jak myslisz, czemu na masie amerykanskich filmow widac ludzi w czapkach na glowach
w pomieszczeniach?
> Zydzi? Nie, maja ustawione 18 stopni.

Ktore filmy?

Aktorzy ubieraja to, co scenarzysci napisali :-)
Scenarzysci z Hollywood, i zime maja cieplą.
USA duze sa, ale w wiekszosci na poludnie od Polski,
to temperatury maja wyzsze ... ale zimy w tych bardziej
kontynentalnych stanach bywaja srogie.

A kolejna sprawa, to ogrzewanie.
Duzy kraj, nie wiem czy rurke z gazem wszedzie maja, moze grzeja
olejem, moze drewnem, moze pradem.

> To samo z kubkami z herbata. Trzymaja w lapach bo im zimno

Tak z czasow zimy w PRL milo wspominalem ZX Spectrum+, bo ten radiator
z boku pozwalal troche rece podgrzac.

> A jak sie siedzi to krew sie nie rusza, i w lapy zimno.
> Mialem tak w biurze. Mierze temperature i wszystkie blaty, sciany maja 20,5 - 21.
> A w lapy zimno. Szczegolnie jak sie siedzi prosto pod wylotem nawiewu.

Klimy chlodzacej ?

> I powtarzam, blat obok mnie mial 21. A w lapy zimno...

21 to imo w miare normalna temperatura pokojowa.

Moze masz cos z krazeniem, moze trzeba cieplejsza koszule lub z dlugim
rekawem.

>> A jak jeszcze mowisz, ze sie szybko wychladza ... to moze i jest sens
>> wylaczyc na noc i prace - zawsze to mniejsze straty przez kilka
>> godzin.
>
> Ni wyszlo ze nie. I szybko oznacza pol dnia z 24 do 15. W murowancu az tak zle nie
bylo.

Ale to w zasadzie zaleta. z kazdą godziną temperatura spada i straty
tez.
Chyba, ze dzieki tym regipsom sciany i tak masz lepiej izolowane, i
wewnetrzna temperatura murów jest znacznie nizsza niz w murowancu,
i straty masz mniejsze nawet przy 24C :-)

>>> Od biedy mozna by ustawic 20 zamiast 24. Tez mamy te ~10%. Ale trza
>>> chodzic w cieplym ubraniu a jak sie siedzi nieruchomo to rece
>>> marzna, szczegolnie jak wentylacja dziala jak powinna.
>> Przy 20C ?
>> Moze cos nie tak z krązeniem?
>
> Moze, ale troche ludzi tak ma, Jak nie zapytasz to nikt nie narzeka. Ale w
openspace widac kto sie do kubkow przytula...
>
>>>>> Jest jeszcze jeden pozafinansowy aspekt pieczenia chleba w domu. W
>>>>> moim jest tylko to co sam do niego włożyłem.
>>>> A uzywasz mąki, czy "mąki do pieczenia" ?
>>>>
>>>> Jeszcze pare lat temu nie widzialbym potrzeby.
>>>> Ale ostatnio jakosc chleba sklepowego coraz gorszy.
>>>> Jakby z maszynki wychodzil dobry i smaczny ... i niedrogi,
>>>> to chetnie :-)
>>>>
>>> Maszyna nie jest nijak wyjatkowa.
>>> Ot miska, mieszadlo, grzalka.
>> I zegarek.
>> Ale jak sie zepsuje, to sie okaze, czy byla wyjatkowa, czy zwykly
>> szajs.
>>
>> Jakos poznikaly te maszynki ze sklepow ... nie ma zainteresowania,
>> czy trudnosci w zrobieniu trwalej?
>>
> Po inicjalnym szale sie okazalo ze nieco przy tym zachodu. Nie jakos duzo ale chyba
wystarczajaco aby sie ludziom odechcialo.

Wtedy nie kupilem, bo chleb w sklepie byl smaczny, tani i bez zachodu
:-)

>>> Niewielka, oszczedza energie.
>> Hm, czy oszczedza ... izolacje ma chyba taką sobie.
>> No ale jak ktos i tak prądem grzeje, a zima jest, to straty nieduze
>> :-)
>>
> Ale grzeje sie tylko troche a nie caly piekarnik. Choc nowe piekarniki tez dosyc
dobrze zaizolowane...

Ja porownuje z piecem duzej piekarni :-)

J.

do góry

On Mon, 11 Jul 2022 09:39:53 -0700 (PDT), a a wrote:
> On Monday, 11 July 2022 at 16:23:28 UTC+2, J.F wrote:
>> On Mon, 11 Jul 2022 06:44:41 -0700 (PDT), a a wrote:
>>> On Monday, 11 July 2022 at 15:22:55 UTC+2, J.F wrote:
>>>> On Sat, 9 Jul 2022 02:48:11 -0700 (PDT), ptoki wrote:
>>>>> piątek, 8 lipca 2022 o 07:40:02 UTC-5 J.F napisał(a):
>>>>>> On Thu, 7 Jul 2022 05:42:25 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
>> [...]
>>>> Nord Stream I zamknięty
>>>> Oszczędzimy dużo gazu
>>> Rosja odcięła Mimców od Nord Stream 11 lipca 2022 w poniedziałek, a
>>> zatem i Polskę
>> Niemcy oszczedzą.
>> Na razie jest chwilowa przerwa, ale kto wie jak dlugo potrwa.
>>
>> Nas chyba nie odcieli, bo i tak nie zamierzalismy korzystac.
>> Sami sie odcielismy od gazociągu jamalskiego - tzn gazociag ciagle
>> jest, i w kazdej chwili mozemy, tylko nie chcemy.
>>
>> Gazoport daje rade ... a Baltic pipe ... no - ciekawe czy skonczą
>> przed zimą.
>>
>> sa jeszcze gazociagi przez Ukraine az do Austrii i reszty Europy -
>> dzialaly do 12 maja ...
>>
> Nie wiem czego nie rozumiesz.
> Nord Stream I został zamkniety, a ze wschodu Polska nie otrzymuje
> żadnego gazu, jedynie rewers z Nord Stream I od Mimiec, 50% drożej,
> bo Mimce kupuja tanio w Rosji a sprzedaja Polsce drogo.

Sami chcielismy ten wschod zamknac, tzn PiS chcial, ale widac mial
prorocze mysli. Po otwarciu gazoporu i rurki z Norwegii na ruski gaz
nie bedzie juz u nas zapotrzebowania.
Chyba, ze by sie Unia wtrąciła i nakazala kupowac na przetargach,
albo otworzyla krajowe sieci dla konkurencji. Ale w obliczu wojny sie
nie wtrąci.

Tajemnicą pozostana jedynie ceny tego gazu skroplonego, norweskiego i
rosyjskiego, tzn ceny przed wojną.

> Czyli Polska najmocniej poszkodowana i Mimce planują otworzyc Nord

Podobno Gazprom przed zimą oproznil magazyny w EU.
A mysmy sie nie dali i mieli pelne.

> Stream II, bo remont Nord Stream I może potrwac nawet 10 miesięcy,
> bo potrzeba wyremontować 10 turbin tłocząccych gaz w Kanadzie, bo
> tam filia Siemensa, a remont każdej pojedynczej trwa 1-2 miesięcy.
>
> To że są rurociągi to nie oznacza, że jest w nich gaz i może byc
> tloczony do Polski, bo Polska zgodziła się na restrykcje
> hamerykanskie i do końca roku może nie otrzymać żadnego gazu ze
> wschodu przez Mimce.

Pieprzysz.
Po pierwsze - mam jeszcze wlasny gazociag, jamalski, i jakby obie
strony chcialy, to by mozna slac.
Tylko nie chcemy, bo nie potrzebujemy. I skorzystalismy z okazji, aby
kontrakty gazowe wypowiedziec.

A gazociag ciagle jest, i mozemy Niemcom gaz dostarczyc, jakby NS1 byl
niesprawny :-)
Tylko znow nie chcemy, i to podwojnie nie, bo jeszcze by Łukaszenko
zarobil.

J.

do góry

On Tuesday, 12 July 2022 at 11:34:47 UTC+2, J.F wrote:
> On Mon, 11 Jul 2022 09:39:53 -0700 (PDT), a a wrote:
> > On Monday, 11 July 2022 at 16:23:28 UTC+2, J.F wrote:
> >> On Mon, 11 Jul 2022 06:44:41 -0700 (PDT), a a wrote:
> >>> On Monday, 11 July 2022 at 15:22:55 UTC+2, J.F wrote:
> >>>> On Sat, 9 Jul 2022 02:48:11 -0700 (PDT), ptoki wrote:
> >>>>> piątek, 8 lipca 2022 o 07:40:02 UTC-5 J.F napisał(a):
> >>>>>> On Thu, 7 Jul 2022 05:42:25 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
> >> [...]
> >>>> Nord Stream I zamknięty
> >>>> Oszczędzimy dużo gazu
> >>> Rosja odcięła Mimców od Nord Stream 11 lipca 2022 w poniedziałek, a
> >>> zatem i Polskę
> >> Niemcy oszczedzą.
> >> Na razie jest chwilowa przerwa, ale kto wie jak dlugo potrwa.
> >>
> >> Nas chyba nie odcieli, bo i tak nie zamierzalismy korzystac.
> >> Sami sie odcielismy od gazociągu jamalskiego - tzn gazociag ciagle
> >> jest, i w kazdej chwili mozemy, tylko nie chcemy.
> >>
> >> Gazoport daje rade ... a Baltic pipe ... no - ciekawe czy skonczą
> >> przed zimą.
> >>
> >> sa jeszcze gazociagi przez Ukraine az do Austrii i reszty Europy -
> >> dzialaly do 12 maja ...
> >>
> > Nie wiem czego nie rozumiesz.
> > Nord Stream I został zamkniety, a ze wschodu Polska nie otrzymuje
> > żadnego gazu, jedynie rewers z Nord Stream I od Mimiec, 50% drożej,
> > bo Mimce kupuja tanio w Rosji a sprzedaja Polsce drogo.
> Sami chcielismy ten wschod zamknac, tzn PiS chcial, ale widac mial
> prorocze mysli. Po otwarciu gazoporu i rurki z Norwegii na ruski gaz
> nie bedzie juz u nas zapotrzebowania.
> Chyba, ze by sie Unia wtrąciła i nakazala kupowac na przetargach,
> albo otworzyla krajowe sieci dla konkurencji. Ale w obliczu wojny sie
> nie wtrąci.
>
> Tajemnicą pozostana jedynie ceny tego gazu skroplonego, norweskiego i
> rosyjskiego, tzn ceny przed wojną.
> > Czyli Polska najmocniej poszkodowana i Mimce planują otworzyc Nord
> Podobno Gazprom przed zimą oproznil magazyny w EU.
> A mysmy sie nie dali i mieli pelne.
> > Stream II, bo remont Nord Stream I może potrwac nawet 10 miesięcy,
> > bo potrzeba wyremontować 10 turbin tłocząccych gaz w Kanadzie, bo
> > tam filia Siemensa, a remont każdej pojedynczej trwa 1-2 miesięcy.
> >
> > To że są rurociągi to nie oznacza, że jest w nich gaz i może byc
> > tloczony do Polski, bo Polska zgodziła się na restrykcje
> > hamerykanskie i do końca roku może nie otrzymać żadnego gazu ze
> > wschodu przez Mimce.
> Pieprzysz.
> Po pierwsze - mam jeszcze wlasny gazociag, jamalski, i jakby obie
> strony chcialy, to by mozna slac.
> Tylko nie chcemy, bo nie potrzebujemy. I skorzystalismy z okazji, aby
> kontrakty gazowe wypowiedziec.
>
> A gazociag ciagle jest, i mozemy Niemcom gaz dostarczyc, jakby NS1 byl
> niesprawny :-)
> Tylko znow nie chcemy, i to podwojnie nie, bo jeszcze by Łukaszenko
> zarobil.
>
> J.
żyj swiatem realnym, bez deluzji, bez day dreaming

Gazowo-energetyczny kryzys w Europie. Pierwsza polska firma już ograniczyła produkcję
211 views

13:32 (26 minutes ago)

Sytuacja na rynku gazu w Europie staje się coraz trudniejsza: ceny szybują,
dostępność spada. Zdaniem ekspertów w Polsce problemem nie będzie to, czy gaz zimą
popłynie, ale jakie będą jego ceny i jak racjonowanie błękitnego paliwa niemieckim
firmom odbije się rykoszetem na ich kontrahentach, których w Polsce jest wielu. Nasze
przedsiębiorstwa będą musiały liczyć się także z ograniczeniem produkcji z powodu
rosnących cen tego surowca.


https://businessinsider.com.pl/gospodarka/gazowo-ene
rgetyczny-kryzys-w-europie-pierwsza-polska-firma-juz
-ograniczyla-produkcje/c9bjv7t

===

Co będzie, jeżeli Putin odetnie gaz? "Szykuje się koszmarny scenariusz"

Przywódcy Unii Europejskiej przygotowują się na kryzys w dostawach gazu, który może
zamrozić całe sektory gospodarki wspólnoty. Rosną obawy, że Nord Stream, główny
rurociąg transportujący rosyjski gaz do Europy, zostanie zamknięty na dobre, bo
Moskwa po prostu nie uruchomi go ponownie po "konserwacji".

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/co-bed
zie-jezeli-putin-odetnie-gaz-szykuje-sie-koszmarny-s
cenariusz/m4t36tl,79cfc278

do góry

On Tue, 12 Jul 2022 05:00:22 -0700 (PDT), a a wrote:
> On Tuesday, 12 July 2022 at 11:34:47 UTC+2, J.F wrote:
>> On Mon, 11 Jul 2022 09:39:53 -0700 (PDT), a a wrote:
>>> On Monday, 11 July 2022 at 16:23:28 UTC+2, J.F wrote:
>>>> On Mon, 11 Jul 2022 06:44:41 -0700 (PDT), a a wrote:
>>>>> On Monday, 11 July 2022 at 15:22:55 UTC+2, J.F wrote:
>>>>>> On Sat, 9 Jul 2022 02:48:11 -0700 (PDT), ptoki wrote:
>>>> [...]
>>>>>> Nord Stream I zamknięty
>>>>>> Oszczędzimy dużo gazu
>>>>> Rosja odcięła Mimców od Nord Stream 11 lipca 2022 w poniedziałek, a
>>>>> zatem i Polskę
>>>> Niemcy oszczedzą.
>>>> Na razie jest chwilowa przerwa, ale kto wie jak dlugo potrwa.
>>>>
>>>> Nas chyba nie odcieli, bo i tak nie zamierzalismy korzystac.
>>>> Sami sie odcielismy od gazociągu jamalskiego - tzn gazociag ciagle
>>>> jest, i w kazdej chwili mozemy, tylko nie chcemy.
>>>>
>>>> Gazoport daje rade ... a Baltic pipe ... no - ciekawe czy skonczą
>>>> przed zimą.
>>>>
>>>> sa jeszcze gazociagi przez Ukraine az do Austrii i reszty Europy -
>>>> dzialaly do 12 maja ...
>>>>
>>> Nie wiem czego nie rozumiesz.
>>> Nord Stream I został zamkniety, a ze wschodu Polska nie otrzymuje
>>> żadnego gazu, jedynie rewers z Nord Stream I od Mimiec, 50% drożej,
>>> bo Mimce kupuja tanio w Rosji a sprzedaja Polsce drogo.
>> Sami chcielismy ten wschod zamknac, tzn PiS chcial, ale widac mial
>> prorocze mysli. Po otwarciu gazoporu i rurki z Norwegii na ruski gaz
>> nie bedzie juz u nas zapotrzebowania.
>> Chyba, ze by sie Unia wtrąciła i nakazala kupowac na przetargach,
>> albo otworzyla krajowe sieci dla konkurencji. Ale w obliczu wojny sie
>> nie wtrąci.
>>
>> Tajemnicą pozostana jedynie ceny tego gazu skroplonego, norweskiego i
>> rosyjskiego, tzn ceny przed wojną.
>>> Czyli Polska najmocniej poszkodowana i Mimce planują otworzyc Nord
>> Podobno Gazprom przed zimą oproznil magazyny w EU.
>> A mysmy sie nie dali i mieli pelne.
>>> Stream II, bo remont Nord Stream I może potrwac nawet 10 miesięcy,
>>> bo potrzeba wyremontować 10 turbin tłocząccych gaz w Kanadzie, bo
>>> tam filia Siemensa, a remont każdej pojedynczej trwa 1-2 miesięcy.
>>>
>>> To że są rurociągi to nie oznacza, że jest w nich gaz i może byc
>>> tloczony do Polski, bo Polska zgodziła się na restrykcje
>>> hamerykanskie i do końca roku może nie otrzymać żadnego gazu ze
>>> wschodu przez Mimce.
>> Pieprzysz.
>> Po pierwsze - mam jeszcze wlasny gazociag, jamalski, i jakby obie
>> strony chcialy, to by mozna slac.
>> Tylko nie chcemy, bo nie potrzebujemy. I skorzystalismy z okazji, aby
>> kontrakty gazowe wypowiedziec.
>>
>> A gazociag ciagle jest, i mozemy Niemcom gaz dostarczyc, jakby NS1 byl
>> niesprawny :-)
>> Tylko znow nie chcemy, i to podwojnie nie, bo jeszcze by Łukaszenko
>> zarobil.
>>
> żyj swiatem realnym, bez deluzji, bez day dreaming
>
> Gazowo-energetyczny kryzys w Europie. Pierwsza polska firma już ograniczyła
produkcję
>
> https://businessinsider.com.pl/gospodarka/gazowo-ene
rgetyczny-kryzys-w-europie-pierwsza-polska-firma-juz
-ograniczyla-produkcje/c9bjv7t

Melamina? Wydaje to mi sie jakims produktem pobocznym.
Jak zatrzmaja produkcje nawozow, to bedzie news.

A melamina ... ciekawe - za drogo wychodzila produkcja, czy po prostu
popyt zmalal ...

> Co będzie, jeżeli Putin odetnie gaz? "Szykuje się koszmarny
> scenariusz"

I tak, i nie.
Rosja zapewniala spory % dostaw gazu do Europy, ale jakos Eu dawala
rade i bez rosyjskiego gazu.
Pytanie tylko po ile ten gaz bedzie.

A kolejne pytanie - komu sie pieniadze wczesniej skoncza - Europie czy
Rosji. Rosja miala zasoby duze ...

A jak zakreci ... no coz, bedzie wskazowka dla swiata na kolejne lata,
aby sie nie uzalezniac ... i rzeka pieniedzy stopnieje na wiele lat.

A tak swoja droga glupio - Niemcy podsylaja uzbrojenie Ukrainie,
a z gazem i Rosja i Niemcy musza robic dobrą mine do zlej gry,
bo obie strony chca handlowac :-)

J.

do góry

wtorek, 12 lipca 2022 o 04:15:48 UTC-5 J.F napisał(a):
> On Mon, 11 Jul 2022 15:28:12 -0700 (PDT), ptoki wrote:
> > poniedziałek, 11 lipca 2022 o 08:22:55 UTC-5 J.F napisał(a):
> >> On Sat, 9 Jul 2022 02:48:11 -0700 (PDT), ptoki wrote:
> >>> piątek, 8 lipca 2022 o 07:40:02 UTC-5 J.F napisał(a):
> >>>
> >>> Mialem do czynienia z gazowym nadmuchowym.
> >>> dosyc dlugo musialo dzialac aby termostat sie wylaczyl.
> >> Termostat mozna ulepszyc/zastapić innym.
> >> Jesli potrafi podgrzac powietrze w pare minut i zapewnic komfort przy
> >> porannym wstawaniu, to super.
> >> Potem sie wylaczy, a sciany ciagle chlodne bedą.
> >>
> > Nie do konca. Sciany to lichy rygips, duzo nie zmieniaja.
> Ok, a co pod rygipsem? Wata izolacyjna i mury?
>
osb, desek pare, jakis tynk czy inny siding.
Zero (prawie) akumulacyjnosci.

> Ja mam w biurze sciany ponad pol metra cegly - jak sie nagrzeja w te
> letnie upaly, to trzy dni trzymaja gorąc juz po upałach :-(

Pewnie wiecej. Na jesien sie okaze jak ladnie temperatura sie stabilizuje.
Pisalem wczesniej. W murowancu z podobnymi scianami wewnatrz dopiero kolo sierpnia
sie w srodku robilo niefajnie.
A na jesien dopiero pod koniec wrzesnia sie troche palilo zeby pranie wysuszyc.

Mialem kiedys zestaw czujnikow na zwyklym lanym 20cm stropie, pod nim i nad styro
jaki tam lezal.
Jak kladlem styro to strop na wierzchu prawie tydzien dni te swoja pojemnosc cieplna
uzupelnial z powietrza z dolu.
A ten strop nie widzial slonca i tylko mial na sobie styro.

> > Jak sie wychladza to wlasnie tyle trwa powrot do komfortu powietrznego.
> > Cudowalem u siebie ale to tak se funkcjonowalo.
> > Juz nie wspomne ze rodzina narzekala ze zimno.
> > A na 4h gasic ogrzewanie w nocy troche bez sensu (jeden wstaje na 6-ta drugi na
8-ma)
> > A jak ktos dluzej posiedzi wieczorem to tez narzeka ze sie chlodno robi.
> > Na czasy wirusowe tak se to dziala.
> Jak ma byc stale cieplo, to oszczednosci nie bedzie :-(
>
> Ale jakby was przez 10h w domu nie bylo, przez 8h spanie pod pierzyną,
> sciany z regipsu o nieduzej pojemnosci cieplnej ... to wydaje sie, ze
> cos mozna zaoszczedzic.

Niby tak. Tylko wtedy mozna sie tez grzyba dorobic. Bo sie przyjdzie pogotuje, cos
tam naparuje i to sie nieco osadzi gdzies na futrynie czy w jakims rogu.
Na drugi dzien znowu troche...

> Przyzwyczaic sie do gimnastyki rano i rozgrzewki :-)

To moze lepiej wogole ustawic 15C i nie grzac wiecej? Wtedy rzeczywiscie bedzie 20%
oszczednosci. Czyli tysiac na rok. No moze dwa teraz.
Warto? IMHO bez sensu.

> >> Tylko potem wrocimy z pracy/szkoly i bedziemy chcieli miec cieplo
> >> przez pare godzin ...
> >>> Jak poobserwowalem pare dni to normalnie sie wlaczalo na minute dwie
> >>> co 5-7 minut (przy danej pogodzie). A po ustawieniu na 18C (z 24)
> >>> trzeba bylo dobrych 30-40 minut aby sie pierwszy raz zgasilo.
> >> Ale to troche dziwne - ja rozumiem, ze po wylaczeniu na dluzej,
> >> musi dlugo pracowac, aby powrocic do nastawionej temperatury,
> >> ale przeciez Ty nastawe zmieniles.
> >> To powinno dzialac dobrze.
> >
> > No wlasnie wychodzi ze nie ma duzej roznicy.
> > A przynajmniej nie taka coby sie po nia schylac.
> > Jak se w excelu policzylem to mi wyszly jakies smiesznie nikle roznice. Jak
zaprogramowalem to sie zdziwilem ile trzeba czasu zeby nadmuchalo do komfortu.
> Ale przyklad dales zupelnie inny, chyba, ze zle zrozumialem.
> Skreciles na 18, piec dlugo nie pracowal, a potem sie wlaczyl na
> 30-40 minut, aby utrzymac te 18C?
> Czy "potem" to podkreciles na 24, i piec potrzebowal 30-40 minut aby
> tyle osiagnac?
>
Tak, "potem" to powrot do 24. Myslalem (napedzany tutejsza propaganda) ze takie
rygipsowe kartoniaki z nawiewem to hop siup w 15 minut beda mialy cieplo po powrocie.
A tu dooopa. Nastawilem 24 na jakies 30 minut przed powrotem rodziny i bylo pytanie
czy sie grzanie zepsulo bo w domu lodownia (pewnie bylo jakies 21).
No to nastawilem zeby wracalo na 24 na 40 minut przed powrotem. Tez bylo zimno.
Jak nastawilem na godzine przed to bylo dobrze.
Tyle ze wtedy to stwierdzilem ze nie ma co kombinowac.

> No coz - w "zwyklym domu" bedzie efekt nikly jak piszesz - wychlodzone
> w czasie przerwy mury beda wymagaly dlugiej pracy pieca i kaloryferow,
> aby odzyskac temperature, a gdzies tam glebiej w scianach temperatura
> sie bardziej ustabilizuje, i transport ciepla na zewnatrz bedzie
> prawie staly - czyli przerwy nic nie dadza.
>
> Ale jak masz nadmuch cieplego powietrza, i regipsy na scianach ...
> IMO - mogloby sie udac.

Ta, tak tez grupa wieszczyla. A praktyka u mnie pokazala ze nawet jak dziala to
oszczednosc jest kosmetyczna. A w czasach wirusa nikla (ze niby w nocy oszczedzac)

> >> No chyba, ze po skreceniu regulator mial przez dlugi czas za duzą
> >> temperaturę, wiec nie grzal i sie przesterowal jak to PID, wychlodzil
> >> ponizej 18C, a potem musial uzupelniac.
> >
> > Tam nie ma nic ciekawego.
> > Ot piec dziala na maks albo tylko nawiew albo wcale.
> > Jak sie wlacza to wali palinikami w wymiennik, po chwili wlacze sie wentylator,
pochodzi jakas minute, palniki gasna, wiatrak sie zatrzymuje po kolejnych 30
sekundach.
> > I za 5 minut znowu.
> Podejrzewam, ze jednak jest w regulatorze cos ciekawszego.
>
> Skoro piec pracuje 0/1, to albo masz gdzies w ukladzie
> "modulator" PWM, albo tylko wlacznik progowy.
>

Tylko progowy.

> A niespecjalnie sobie wyobrazam, zeby po minucie termometr pokojowy
> wykryl wzrost temperatury ponad prog i wylaczyl.
>
Nawet jak tam jakas logika jest to dba aby te 24 byly ciagle. I tyle jest. Nie
stwierdzono wachan. A jak sie robi zimniej to slychac ze czesciej sie wlacza.


> Chyba, ze czujnik gdzies blisko kratki nawiewu.
>

Termostat montowany na scianie mniej wiecej w centrum domu. Nawiewy przy oknach.

> Ewenualnie wprost blizej pieca zamontowany, i histereze ma szeroką,
> a temperatura pokoju to taka bardziej umowna ..

Dosyc stala. A montowany na przeciwnym koncu domu, dom taki prostokaciaty.

> > Jak cieplej to rzadziej ale zazwyczaj wlacza sie na ten sam czas. Co
> > jest logiczne bo jak temperatura opadnie o te dziesiata stopnia to
> > tyle samo czasu trzeba aby wrocic.
> Nie, to nie jes ten sam czas. Chłodzą straty przez sciany i
> wentylacje, a grzeje moc pieca. Moce bedą ogolnie rozne, wiec i czasy
> rozne.
>

mam na mysli ze jak jest na zewnatrz +5 i opadnie na termostacie o 0.1 to dogrzeje w
minute o tyle.
Jak jest -20 i tez opadnie o 0.1 to dogrzeje tez z grubsza w minute. Ale wlaczy sie
sporo czesciej.

> Od temperatury na zewnatrz i wewnatrz zależą srednie straty ciepla,
> a srednia moc pieca musi byc taka, aby straty zrownowazyc.
> > A jak na zewnatrz zimniej to logiczne ze sie wlacza czesciej bo strumien ciepla
przez sciany/okna wiekszy.
> >
> > Wiec jak minute trzeba aby te 0.1 stopnia ugrzac a wlacza sie co 5
> > minut. To pi*oko po 4h musi natluc przynajmniej 12x1x4 czyli jak by
> > nie patrzec prawie godzine.
> No i tego nie unikniesz. Mowa tylko o tym, ze mozna obnizyc
> temperature w domu, jak nie jest potrzebna, bo nikogo nie ma, lub
> spią.
> Tylko ze w "typowym domu" spadac bedzie powoli, rosnac tez powoli,
> wiec grzac trzeba bedzie zacząc godzine czy dwie przed spodziewanym
> powrotem, a zanim cos ostygnie to tez troche minie i zysku prawie nie
> ma :-)

Ta, ale w kartoniaku jest z grubsza podobnie.
A nawet jak roznica jest 10x miedzy murowancem a kartoniakiem to bedzie to 1.5% vs
15% (cyfry wziete z tylka).
Czyli ponownie, warto dla tysiaka sie ceregielic?

> >> 18 a 24C to jakby
> >> - 75% straty na przewodnosci, czyli potrzeb grzania przy temperaturze
> >> zewnetrznej 0C,
> >> - 57% przy 10C na zewnatrz,
> >> - 82% przy -10C na zewnatrz.
> >
> > No wlasnie. Ale to tylko przez doslownie pareh na dobe.
> W Covidowych czasach byc moze, jak przez wiekszosc czasu wszyscy w
> pracy lub w szkole, to moze byc grzania pare godzin na dobe :-)
> > I tylko 5 dni w tygodniu.
> Na narty pojechac.
> > Przez pierwsza godzine roznica niewielka. Itd...
> Wylaczac mozna godzine przed wyjsciem :-)

Tu trzeba kombinowac. Bo sie wstaje i w polgodziny zbiera zeby wyjsc. Trza by grzac
godzine przed wstaniem i gasic zaraz po wstaniu...

> >>>> A i tak oszczednosci zimą nieduze.
> >>>
> >>> Dokladnie. Policzylem tam wczesniej. Zeby oszczedzic 10% (zeby
> >>> jakkolwiek to mialo sens) to trzeba strumien energii z domu
> >>> ograniczyc dosyc konkretnie. W praktyce jedyna mozliwosc to
> >>> obnizenie temperatury.
> >> Hm, 10% przy 0C na zewnatrz, to tak 2C mniej w srodku.
> >> Mozna sie cieplej ubrac, nie trzeba miec 24C w srodku :-)
> >>
> > Tu wspomne juz wspomiany wczesniej problem. Brzuch, nogi i glowe mozna ubrac. Ale
dloni juz nie.
> > Jak myslisz, czemu na masie amerykanskich filmow widac ludzi w czapkach na
glowach w pomieszczeniach?
> > Zydzi? Nie, maja ustawione 18 stopni.
> Ktore filmy?
>
oj, co drugi jutub. Mam wrazenie ze nowojorczycy tak maja. Zwroc uwage na gadajace
glowy. Czesto w czapkach welnianych siedza.

> Aktorzy ubieraja to, co scenarzysci napisali :-)

W filmach tak. W podcastach just naturalnie sie ubieraja w co tam lubia.

> Scenarzysci z Hollywood, i zime maja cieplą.
> USA duze sa, ale w wiekszosci na poludnie od Polski,
> to temperatury maja wyzsze ... ale zimy w tych bardziej
> kontynentalnych stanach bywaja srogie.
>
> A kolejna sprawa, to ogrzewanie.
> Duzy kraj, nie wiem czy rurke z gazem wszedzie maja, moze grzeja
> olejem, moze drewnem, moze pradem.

Roznie. Najczesciej gaz i prad. Okazjonalnie opalowy. I niektorzy drewnem.
Ostatnio ewangelizatorzy mowia zeby PC powietrze-powietrze sobie sprawiac...

> > To samo z kubkami z herbata. Trzymaja w lapach bo im zimno
> Tak z czasow zimy w PRL milo wspominalem ZX Spectrum+, bo ten radiator
> z boku pozwalal troche rece podgrzac.
> > A jak sie siedzi to krew sie nie rusza, i w lapy zimno.
> > Mialem tak w biurze. Mierze temperature i wszystkie blaty, sciany maja 20,5 - 21.

> > A w lapy zimno. Szczegolnie jak sie siedzi prosto pod wylotem nawiewu.
> Klimy chlodzacej ?

Ta, ale nawet jak sie siedzu przy wlocie powietrza niby juz ogrzanego to ruch tegowoz
lapy studzi. Mimo ze to te 21 jest...

> > I powtarzam, blat obok mnie mial 21. A w lapy zimno...
> 21 to imo w miare normalna temperatura pokojowa.
>
> Moze masz cos z krazeniem, moze trzeba cieplejsza koszule lub z dlugim
> rekawem.

:) Ale ja w polarach siedzialem :)
A przy tych 24 co mam to w krotkich rekawach i szortach siedze. I bez kapci. A rece
nie marzna...

> >> A jak jeszcze mowisz, ze sie szybko wychladza ... to moze i jest sens
> >> wylaczyc na noc i prace - zawsze to mniejsze straty przez kilka
> >> godzin.
> >
> > Ni wyszlo ze nie. I szybko oznacza pol dnia z 24 do 15. W murowancu az tak zle
nie bylo.
> Ale to w zasadzie zaleta. z kazdą godziną temperatura spada i straty
> tez.
> Chyba, ze dzieki tym regipsom sciany i tak masz lepiej izolowane, i
> wewnetrzna temperatura murów jest znacznie nizsza niz w murowancu,
> i straty masz mniejsze nawet przy 24C :-)

Sciana z takiego kartoniaka to na poziomie murowanca z 10cm styro.
Jak okna stare to nawet gorzej niz murowaniec z znosnymi plastikami.

Ogolnie, podsumowujac. Testowalem i nie potwierdzam.
A za ten tysiak (i to mocno naciagany) to mi sie calej zimy cierpiec nie chce i do
tego sluchac ze rodzina psioczy ze zimno a tyle sie placi za grzanie...

do góry