W dniu 2014-02-18 18:26, Atlantis pisze:
> W dniu 2014-02-17 22:23, Dariusz Dorochowicz pisze:
>
>> A po co? Drogie toto, zakłóca... Weź ADM2483 i dodaj byle przetwornicę, np.
>> http://www.tme.eu/pl/details/dc1s-0505s/przetworniki
-dcdc/aimtec/am1s-0505sz/#
>>
>> albo jakąś inną, która przypasuje. Jedyny kłopot to 10% tolerancji
>> napięcia na wejściu.
>
> Hmm... Taka przetwornica ma już wbudowane jakieś filtry
> wejściowe/wyjściowe czy warto tam dać chociażby 10uH z 100nF-1uF po obu
> stronach?

Nie wiem - nie rozbierałem. W dokumentacji części przetwornic jest
informacja jak ma to wyglądać łącznie z podaniem wartości - na ile to
się stosuje do tych, które tego nie mają - nie wiem.
Ja używam takich, które takie informacja podają, np takich:
http://www.tme.eu/pl/details/dc1l-0505s/przetworniki
-dcdc/aimtec/am1l-0505s-nz/#
albo takich:
http://www.tme.eu/pl/details/dc5w12_5/przetworniki-d
cdc/chinfa-electronics/fdd05-05s1/#

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 2014-02-18 20:18, Dariusz Dorochowicz pisze:

> Nie wiem - nie rozbierałem. W dokumentacji części przetwornic jest
> informacja jak ma to wyglądać łącznie z podaniem wartości - na ile to
> się stosuje do tych, które tego nie mają - nie wiem.

Dzisiaj udało mi się kupić AM1S-0505SZ. Niestety PDF nie podaje żadnego
schematu...

http://www.aimtec.com/site/Aimtec/files/Datasheet/Hi
ghResolution/AM1S-Z.pdf

Tutaj widzę projekt z taką przetwornicą:

http://www.pavouk.org/hw/modulardac/en_i2sisolator.h
tml

Mniej więcej to, czego się spodziewałem. Tylko do czego służy rezystor
250 omów na wyjściu?

do góry

W dniu 2014-02-18 20:33, Atlantis pisze:

> http://www.pavouk.org/hw/modulardac/en_i2sisolator.h
tml
>
> Mniej więcej to, czego się spodziewałem. Tylko do czego służy rezystor
> 250 omów na wyjściu?

Rezystor jest albo do wstępnego obciążenia (żeby przetwornica nie
pracowała bez obciążenia), albo do szybszego rozładowania kondensatorów.
Nie ma nigdzie informacji o minimalnym obciążeniu, ale parametry
stabilizacji są podane w zakresie 20-100%. Tyle, że 250 omów to 10%.
Moim zdaniem pozostawał ładunek po wyłączeniu napięcia.

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:le054u$4p4$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>
> Hmm... Taka przetwornica ma już wbudowane jakieś filtry
> wejściowe/wyjściowe czy warto tam dać chociażby 10uH z 100nF-1uF po obu
> stronach?

Kiedyś wykonałem parę pomiarów takich przetworniczek. PDF poszedł na priv
(mam nadzieję, że trafi :).
P.G.

do góry

Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:le04o8$2o0$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>
> Ok, załóżmy więc następującą sytuację:
> Mamy magistralę z jedną centralką (masterem) i kilkoma-kilkunastoma
> slave'ami. Master jest zamknięty w metalowej obudowie, połączonej z
> przewodem ochronno-neutralnym sieci elektrycznej. Z tą obudową połączony
> jest także ekran skrętki, na której zbudowana jest magistrala.
> Układ zasilany jest przez transformator, a jego masa NIE MA
> elektrycznego połączenia z obudową. Z osobnego uzwojenia transformatora
> uzyskuje się kilkadziesiąt woltów DC, które przez dwie wolne pary
> skrętki zasilają niektóre urządzenia na magistrali.
>
> Część slave'ów pobiera więcej prądu i w związku z tym maj swoje własne
> zasilacze transformatorowe. Ich obudowy nie są jednak połączone z PEN,
> niekoniecznie zresztą są to obudowy metalowe. Inne urządzenia pobierają
> niewielką ilość prądu i wystarczy im prąd stały przesyłany po kablu
> magistrali (jak PoE, napięcie redukowane przetwornicą DC-DC). Te slave'y
> również nie są zamontowane w metalowych obudowach i nie mają połączenia
> z PEN.
>
> Ekran skrętki nie ma połączenia z masami poszczególnych slave'ów.
>
> Czy takie założenia są poprawne?
>
Moim zdaniem brakuje jednej informacji: Jeśli stosuje się drivery bez
izolacji to masy poszczególnych, komunikujących się ze sobą płytek muszą być
ze sobą połączone.

Przez to połączenie nie mogą przepływać żadne prądy pochodzące z zewnątrz
(stąd maksymalnie jedno połączenie do przewodu ochronnego, a najlepiej 0).
Jako to połączenie można wykorzystać drut lub parę z kabla. Jeśli urządzenie
jest zasilane jak PoE i jest połączone z masą mastera to DC/DC nie musi
zawierać izolacji bo i tak masy są połączone.

Ekran kabla nie jest niezbędny.
Ekran połączony z uziemioną obudową mastera i nie łączony z elektroniką
pełni funkcję ekranu (przedłużenia metalowej obudowy).
Można też wykorzystać ekran kabla do połączenia mas płytek (nie łącząc go
wtedy z obudową).

Bezpieczeństwo - jeśli któryś ze slave'ów wymaga zasilania sieciowego to
uważam, że bez względu na to czy jego obudowa jest metalowa i uziemiona to
zasilacz powinien zapewniać wzmocnioną lub podwójną izolację między siecią a
płytką. Tak jak przy urządzeniu nie uziemianym, bo nie uziemiamy płytki i
wyprowadzamy z niej kable na zewnątrz.

Generalnie uważam, że nie izolowanego RS485 można spokojnie zastosować gdy
wszystkie urządzenia są zasilane z jednego wspólnego zasilacza.
Gdy zaczynamy kombinować z więcej jak jednym zasilaniem to jest to
przesłanka aby się poważnie zastanowić nad izolowanym RS485.
P.G.

do góry

W dniu 2014-02-19 11:18, Piotr Gałka pisze:

> Moim zdaniem brakuje jednej informacji: Jeśli stosuje się drivery bez
> izolacji to masy poszczególnych, komunikujących się ze sobą płytek muszą
> być ze sobą połączone.

Hmm... Skąd w takim razie wzięło się często powtarzane przeświadczenie,
że przy komunikacji linią różnicową należy za wszelką cenę unikać
łączenia mas poszczególnych urządzeń?


> Przez to połączenie nie mogą przepływać żadne prądy pochodzące z
> zewnątrz (stąd maksymalnie jedno połączenie do przewodu ochronnego, a
> najlepiej 0).

Oczywiście mówimy i połączeniu mas urządzeń z przewodem ochronnym? Nic
nie stoi na przeszkodzie, żeby metalowe obudowy miału połączenie z PEN,
o ile tylko są odizolowane od masy płytki? W takiej sytuacji przez
obudowę również ekran kabla (o ile występuje) będzie połączony z PEN.
A właśnie. W takiej sytuacji tylko jedna obudowa powinna być połączona z
PEN, czy też nic nie stoi na przeszkodzie, żeby i inne miały takie
połączenie. Jeszcze raz powtarzam, że mówię o sytuacji, kiedy nie ma
kontaktu pomiędzy masą urządzenia a obudową.


> Generalnie uważam, że nie izolowanego RS485 można spokojnie zastosować
> gdy wszystkie urządzenia są zasilane z jednego wspólnego zasilacza.
> Gdy zaczynamy kombinować z więcej jak jednym zasilaniem to jest to
> przesłanka aby się poważnie zastanowić nad izolowanym RS485.

A co w sytuacji, gdy dodatkowy zasilacz służy tylko do zasilenia układu
przekaźników, natomiast sama elektronika wraz z układem RS485 czerpie
zasilanie z linii? Pomiędzy dwiema częściami siedzą jakieś transoptory.
Wtedy można uznać, że izolacja jest wystarczająca?
To samo odnośnie rozwiązania triak + optotriak.

do góry

Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:le2pbe$qm0$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>
>> Moim zdaniem brakuje jednej informacji: Jeśli stosuje się drivery bez
>> izolacji to masy poszczególnych, komunikujących się ze sobą płytek muszą
>> być ze sobą połączone.
>
> Hmm... Skąd w takim razie wzięło się często powtarzane przeświadczenie,
> że przy komunikacji linią różnicową należy za wszelką cenę unikać
> łączenia mas poszczególnych urządzeń?
>
Nic nie wiem o takim przekonaniu wynikającym z zastosowania akurat linii
różnicowej.
Hasło o niełączeniu mas bierze się z założenia, że te masy mogą być
połączone z uziemieniem, każda w swoim miejscu (jak nie w danym urządzeniu
to może w jakimś podłączonym do niego - jak nie teraz to może kiedyś -
użytkownicy zazwyczaj nie zapanują nad tym.

Zmienię wypowiedź. Nie muszą bezwzględnie, ale według mnie lepiej jest dla
driverów jak będą.

Jak robię izolowane drivery (udało mi się kiedyś uzyskać pojemność izolacji
rzędu 7pF) to między urządzeniami mogą lecieć tylko dwa przewody. W
przypadku gwałtownego skoku potencjału masy jednego urządzenia
zabezpieczenie driverów poradzi sobie z przeładowaniem tych 3,5pF (dwie
izolacje w szereg).

Jeśli drivery nie są izolowane od mas płytek a izolację od PEN mamy w
zasilaczach (transformatorach sieciowych) to w razie skoku potencjału
jednego z PEN względem drugiego przeładować muszą się znacznie większe
pojemności. Jeśli masy będą ze sobą połączone to główny prąd ładowania tych
pojemności popłynie przez to połączenie, a nie przez zabezpieczenia
driverów.
To co piszę to wynik jedynie przemyśleń. Nie wiem, czy nie demonizuję
problemu.

Driver RS485 sam z siebie jest solidnym źródłem zakłóceń.
Karty katalogowe zazwyczaj podają, że napięcie (A+B)/2 między nadawaniem
stanu 1 a stanu 0 może się różnić do 200mV (EMC dopuszcza średnie zakłócenie
na poziomie 5mV przy 150kHz i liniowo (w skali logarytmicznej) obniża limit
do 1,58mV przy 500kHz, potem do 30MHz już jest na tym poziomie 1,58mV. Jak
pracujesz na dość dużej prędkości to te limity mogą być problemem.
Ale w praktyce tak dużej różnicy (200mV) raczej drivery nie mają. Znacznie
większym źródłem zakłóceń jest to, że zazwyczaj jedna linia przełącza się
trochę szybciej niż druga (nie tak, że zawsze A, ale tak, że zawsze ta co
idzie akurat w górę). Połącz A z B dwoma jednakowymi rezystorami, włącz
nadawanie prostokąta na stałe i podłącz oscyloskop do tego środka (względem
masy płytki).
Trzeci przewód RS485 (czyli to, co napisałem o połączeniu mas) ma służyć
temu aby obwód w którym popłynie prąd wywołany tymi zakłóceniami był mały.
Jak te zakłócenia będą się zamykały przez pojemności zasilaczy i przez
ziemię to nawet przy prędkościach komunikacji rzędu 19200 można przekroczyć
limity emisji.

>> Przez to połączenie nie mogą przepływać żadne prądy pochodzące z
>> zewnątrz (stąd maksymalnie jedno połączenie do przewodu ochronnego, a
>> najlepiej 0).
>
> Oczywiście mówimy i połączeniu mas urządzeń z przewodem ochronnym?
Tak

> Nic
> nie stoi na przeszkodzie, żeby metalowe obudowy miału połączenie z PEN,
> o ile tylko są odizolowane od masy płytki?
Jeśli masa jest wyprowadzona na zewnątrz urządzenia i ktoś może w ten sposób
jej dotknąć to dochodzimy do kwestii że izolacja izolacji nie równa. Ogólnie
bezpieczeństwo urządzeń. Nie czuję się kompetentny aby się w tym temacie
wypowiadać. Aby nie mieć z tym do czynienia nie projektuję (dotychczas) nic
zasilanego z AC.

> W takiej sytuacji przez
> obudowę również ekran kabla (o ile występuje) będzie połączony z PEN.
> A właśnie. W takiej sytuacji tylko jedna obudowa powinna być połączona z
> PEN, czy też nic nie stoi na przeszkodzie, żeby i inne miały takie
> połączenie. Jeszcze raz powtarzam, że mówię o sytuacji, kiedy nie ma
> kontaktu pomiędzy masą urządzenia a obudową.

Z punktu widzenia elektroniki urządzeń moim zdaniem nic nie stoi na
przeszkodzie.
Jest jedno ale. Zdarza się podobno (szczególnie w środowisku przemysłowym),
że nawet bez burzy między dwoma przyłączeniami PEN może występować kilka
Voltów różnicy potencjału i to o niesamowitej wydajności prądowej.
Połączenie tych punktów ekranem kabla może spowodować pożar tego kabla.

>
>> Generalnie uważam, że nie izolowanego RS485 można spokojnie zastosować
>> gdy wszystkie urządzenia są zasilane z jednego wspólnego zasilacza.
>> Gdy zaczynamy kombinować z więcej jak jednym zasilaniem to jest to
>> przesłanka aby się poważnie zastanowić nad izolowanym RS485.
>
> A co w sytuacji, gdy dodatkowy zasilacz służy tylko do zasilenia układu
> przekaźników, natomiast sama elektronika wraz z układem RS485 czerpie
> zasilanie z linii? Pomiędzy dwiema częściami siedzą jakieś transoptory.
> Wtedy można uznać, że izolacja jest wystarczająca?
> To samo odnośnie rozwiązania triak + optotriak.

Tak.
Dla poszczególnych kawałków systemu jest mało ważne na jakim potencjale
pracuje który kawałek. Ważne jest aby duże prądy wynikające z różnicy
potencjałów w poszczególnych punktach uziemienia (statycznie, czy w czasie
burzy) nie przepłynęły przez elektronikę.
P.G.

do góry

Tak jeszcze odnośnie magistrali RS485.
Jak już wspominałem potrzebuję rozwiązania, które pozwoli na
zastosowanie kilku urządzeń master, mogących inicjować nadawanie w
dowolnym momencie.
Uświadomiłem sobie, że w przypadku zastosowania skrętki ethernetowej
zostaje mi jedna wolna para przewodów (przy założeniu, że jedną
wykorzystam w roli właściwego medium transmisyjnego, a dwie posłużą do
zasilania, coś a'la PoE).

Czy tą jedną wolną parę dałoby się wykorzystać do sygnalizowania
zajętości magistrali? Urządzenie przed rozpoczęciem nadawania
sprawdzałoby jej stan. W przypadku stwierdzenia zajętości odczekiwałoby
odcinek czasu o losowej długości, a potem sprawdzało ponownie. Po
wykryciu zwolnienia linii samo ustawiałoby flagę zajętości, zdejmując ją
dopiero po nadaniu całej ramki.

W jaki sposób najlepiej zrealizować takie założenie, działało prawidłowo
i było bezpieczne dla elektroniki?

do góry

Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:le34s8$n4$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>
> Czy tą jedną wolną parę dałoby się wykorzystać do sygnalizowania
> zajętości magistrali? Urządzenie przed rozpoczęciem nadawania
> sprawdzałoby jej stan. W przypadku stwierdzenia zajętości odczekiwałoby
> odcinek czasu o losowej długości, a potem sprawdzało ponownie. Po
> wykryciu zwolnienia linii samo ustawiałoby flagę zajętości, zdejmując ją
> dopiero po nadaniu całej ramki.

To samo osiągniesz śledząc cały czas co się dzieje na linii, a unikniesz
dodatkowych driverów i odbiorników w każdym urządzeniu.
P.G.

do góry

W dniu 2014-02-20 09:14, Piotr Gałka pisze:

> To samo osiągniesz śledząc cały czas co się dzieje na linii, a unikniesz
> dodatkowych driverów i odbiorników w każdym urządzeniu.

Hmm... To może w takim razie następujące podejście:
1) Licznik ustawiany na określoną wartość w przerwaniu odbiorczym
USART-a, a następnie dekrementowany. Procedura rozpoczynająca nadawania
ramki z bufora wstrzymuje się z działaniem, dopóki licznik ma wartość
różną od zera. W ten sposób jedno urządzenie nie rozpocznie nadawania,
jeśli jeszcze przed chwilą odbierało znak. Nadawanie będzie możliwe
dopiero w chwilę po zwolnieniu linii.
Oczywiście nie chroni mnie to przez kolizją, gdy nadawanie rozpocznę w
trakcie odbierania pierwszego znaku (przed wystąpieniem przerwania) albo
gdy dwa urządzenia zdecydują się nadawać dokładnie w tym samym momencie.

2) Jeśli jednak dojdzie do takiej sytuacji, w zadanym czasie nie
otrzymuję potwierdzenia otrzymania wiadomości, albo dostaję informację o
błędnej sumie CRC. W takiej sytuacji urządzenie odczekuje losową chwilę
i ponownie próbuje nadawać. Próby są podejmowane do skutku albo do
wyczerpania limitu.

Czy takie podejście jest właściwe? Pozwoli mi na w miarę bezproblemową
komunikację po magistrali RS485?

Czy od strony elektrycznej nic się nie stanie, jeśli dwie lub więcej
stron zacznie jednocześnie wysyłać sygnały na linię różnicową?

Może ktoś już zrealizował coś takiego, jest dostępna odpowiednia
biblioteka i nie będę musiał wyważać otwartych drzwi.

do góry