Dnia Tue, 24 Sep 2013 22:37:43 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

> Fakt wykroczenia jest bezsporny (w zasadzie).
>
>> Tryb to już szczegół.
>
> Najwyraźniej nie odróżniasz trybów postępowania, skoro tak twierdzisz.
> Tryb administracyjny - właściciel z możliwością wskazania prowadzącego.

A to jest oczywista bzdura.
Karać za wykroczenie drogowe, należy tylko i wyłącznie sprawcę wykroczenia
drogowego.

Karanie w to miejsce właściciela pojazdu jest równie głupie jak karanie za
to np. producenta pojazdu czy jakiejkolwiek innej osoby która wykroczenia
drogowego nie popełniła.

A przymuszanie pod groźbą kary do denuncjacji osoby o której wiem że
popełniła wykroczenie, no to to już jest taka patologia, że szkoda w ogóle
o tym rozmawiać.

>> Zasłanianie się amnezją to oczywiście skandal -
>
> Taaaa, jasne, co chwilę czytam jaki to skandal, albo że prowadził
> kolego z Mozambiku.

No dokładnie - to jest skandal że obywatel musi kogoś zadenuncjować.
Trudno się tu dziwić że denuncjuje kolegę z Mozambiku - to jest akurat
normalne postępowanie ludzi którzy sprzeciwiają się patologii, zmuszającej
ich do składania donosów na bliższą (czy dalszą) rodzinę.

>> ale w związku z
>> tym że mogłoby to być osoba mu bliska, to on tego nie powie.
>
> No pewnie, ma prawo, więc powinien ponieść tego konsekwencje.
> Może nie mówić.

Prawo zabrania mu niepowiedzieć.

Każdy ma prawo odmówić podania jakichkolwiek informacji mogących obciążyć
jego najbliższych, nawet w sprawach o najcięższe zbrodnie, a nie ma prawa
tego zrobić w sprawie o wykroczenie drogowe. To jest chore.

Wiedząc że osoba mi najbliższa jest seryjnym mordercą grasującym na
wolności, mam prawo, nawet pytany przez policję czy sędziego, odmówić
podania takich informacji. Natomiast w sprawie o nieprawidłowo zaparkowany
samochód nie mam takiego prawa... Genialne.


>> A system prawny który przymusza ludzi do donoszenia gminnej (czy
>> jakiejkolwiek) władzy na siebie lub swoich bliskich to największe dno jakie
>> tylko można sobie wyobrazić.
>
> Nie masz bladego pojęcia co to znaczy donoszenie (co zresztą
> udowadniasz po raz kolejny) więc daruj sobie takie teksty.
>
> Swoją ścieżką sprawdź sobie co to znaczy denuncjacja...

Ze Słownika Języka Polskiego PWN:
_donos_ - zgłoszenie do władz, zwykle tajne, o dokonaniu przez kogoś
jakiegoś wykroczenia lub przestępstwa
_denuncjować_ - składać władzom poufne doniesienie o popełnieniu przez
kogoś wykroczenia

Oczywiście sytuacja w której władza wie, że popełniono wykroczenie, ale nie
wie kto, a Ty uprzejmie władzy podasz personalia sprawcy, również jest
donosem czy denuncjacją.

I tu pojawiają się bardzo trudne słowa - godność, moralność i etyka.
I mądre prawo nie powinno zmuszać nikogo do postępowania niezgodnego z tymi
wartościami, bo to prawo powinno stać na straży tych wartości.
A wtestia donoszenia władzy, o tym czy wykroczenie popełnił ojciec, matka
czy może siostra, podczas gdy władza sama nie potrafi tego ustalić, dla
każdego człowieka (pomijając jednostki socjopatyczne) jest oczywiście
naganne.

do góry

Dnia Tue, 24 Sep 2013 15:34:16 -0700 (PDT), k...@g...com
napisał(a):

>> Proste jak konstrukcja cepa.
>
> A nie prościej zacytować Lwa Rywina, jak go przesłuchiwali przed komisją to miał do
perfekcji opanowane jedno zdanie?

Jakiś czas później, przy okazji inwestycji w fotoradary, władza
zadecydowała że pozbawia Cię prawa do odmowy składania zeznać w przypadku
gdy naraża to na odpowiedzialność za wykroczenia Ciebie, lub Twoich
najbliższych.
Usunięto ten przepis z kodeksów w sprawach o wykroczenia (gdzie był "od
zawsze").

Został co prawda usunięty tak nie do końca, bo został art. 41 KPoW, który
powołuje się na art. 183 KPK.
Jednak art. 183 KPK mówi już tylko o przestępstwach, ale ponieważ powołuje
się na niego KPoWykroczenia, to jak widać w omawianej sprawie sąd może
również go zastosować.

do góry

Dnia Tue, 24 Sep 2013 23:50:03 +0200, Andrzej Zbierzchowski napisał(a):

> W dniu 2013-09-24 23:13, Artur Maśląg pisze:
>> Art. 96 § 3 KW
>> Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie
>> uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania
>> w oznaczonym czasie.
>
> I wtedy dajesz listę osób którym powierzyłeś pojazd w danym czasie.
> Proste jak konstrukcja cepa.

Chodzi o to że prawo powinno być tak skonstruowane żeby nie stawiać
praworządnego człowieka (który zakładamy że wie kto kierował) przed
wyborem, albo denuncjacja osoby najbliższej, albo kłamstwo (czyli
zasłanianie się niepamięcią, lub tworzenie fikcyjnych list), albo
poniesienie konsewencji wykroczenia którego nie popełnił.

do góry

W dniu środa, 25 września 2013 00:44:02 UTC+2 użytkownik Tomasz Pyra napisał:
> Dnia Tue, 24 Sep 2013 22:37:43 +0200, Artur Maśląg napisał(a):
>
>
>
> > Fakt wykroczenia jest bezsporny (w zasadzie).
>
> >
>
> >> Tryb to już szczegół.
>
> >
>
> > Najwyraźniej nie odróżniasz trybów postępowania, skoro tak twierdzisz.
>
> > Tryb administracyjny - właściciel z możliwością wskazania prowadzącego.
>
>
>
> A to jest oczywista bzdura.
>
> Karać za wykroczenie drogowe, należy tylko i wyłącznie sprawcę wykroczenia
>
> drogowego.
>
>
>
> Karanie w to miejsce właściciela pojazdu jest równie głupie jak karanie za
>
> to np. producenta pojazdu czy jakiejkolwiek innej osoby która wykroczenia
>
> drogowego nie popełniła.
>
>
>
> A przymuszanie pod groźbą kary do denuncjacji osoby o której wiem że
>
> popełniła wykroczenie, no to to już jest taka patologia, że szkoda w ogóle
>
> o tym rozmawiać.
>
>
>
> >> Zasłanianie się amnezją to oczywiście skandal -
>
> >
>
> > Taaaa, jasne, co chwilę czytam jaki to skandal, albo że prowadził
>
> > kolego z Mozambiku.
>
>
>
> No dokładnie - to jest skandal że obywatel musi kogoś zadenuncjować.
>
> Trudno się tu dziwić że denuncjuje kolegę z Mozambiku - to jest akurat
>
> normalne postępowanie ludzi którzy sprzeciwiają się patologii, zmuszającej
>
> ich do składania donosów na bliższą (czy dalszą) rodzinę.
>
>
>
> >> ale w związku z
>
> >> tym że mogłoby to być osoba mu bliska, to on tego nie powie.
>
> >
>
> > No pewnie, ma prawo, więc powinien ponieść tego konsekwencje.
>
> > Może nie mówić.
>
>
>
> Prawo zabrania mu niepowiedzieć.
>
>
>
> Każdy ma prawo odmówić podania jakichkolwiek informacji mogących obciążyć
>
> jego najbliższych, nawet w sprawach o najcięższe zbrodnie, a nie ma prawa
>
> tego zrobić w sprawie o wykroczenie drogowe. To jest chore.
>
>
>
> Wiedząc że osoba mi najbliższa jest seryjnym mordercą grasującym na
>
> wolności, mam prawo, nawet pytany przez policję czy sędziego, odmówić
>
> podania takich informacji. Natomiast w sprawie o nieprawidłowo zaparkowany
>
> samochód nie mam takiego prawa... Genialne.
>
>
>
>
>
> >> A system prawny który przymusza ludzi do donoszenia gminnej (czy
>
> >> jakiejkolwiek) władzy na siebie lub swoich bliskich to największe dno jakie
>
> >> tylko można sobie wyobrazić.
>
> >
>
> > Nie masz bladego pojęcia co to znaczy donoszenie (co zresztą
>
> > udowadniasz po raz kolejny) więc daruj sobie takie teksty.
>
> >
>
> > Swoją ścieżką sprawdź sobie co to znaczy denuncjacja...
>
>
>
> Ze Słownika Języka Polskiego PWN:
>
> _donos_ - zgłoszenie do władz, zwykle tajne, o dokonaniu przez kogoś
>
> jakiegoś wykroczenia lub przestępstwa
>
> _denuncjować_ - składać władzom poufne doniesienie o popełnieniu przez
>
> kogoś wykroczenia
>
>
>
> Oczywiście sytuacja w której władza wie, że popełniono wykroczenie, ale nie
>
> wie kto, a Ty uprzejmie władzy podasz personalia sprawcy, również jest
>
> donosem czy denuncjacją.
>
>
>
> I tu pojawiają się bardzo trudne słowa - godność, moralność i etyka.
>
> I mądre prawo nie powinno zmuszać nikogo do postępowania niezgodnego z tymi
>
> wartościami, bo to prawo powinno stać na straży tych wartości.
>
> A wtestia donoszenia władzy, o tym czy wykroczenie popełnił ojciec, matka
>
> czy może siostra, podczas gdy władza sama nie potrafi tego ustalić, dla
>
> każdego człowieka (pomijając jednostki socjopatyczne) jest oczywiście
>
> naganne.

Są i inne słowa. Uczciwość na przykład. Policja nie pyta o kogoś kto nie złamał
prawa. Tylko o takiego co popełnił wykroczenie. Popełnianie wykroczeń jest naganne.
policja sama z siebie nie ustali. Pytane kogoś o to czy w danym dniu pożyczał komuś
samochód jest sposobem na ustalenie sprawcy wykroczenia. Jak mają dobrej jakości
zdjęcie to jak się uprą to ustalą sami. Tylko ze to będzie sporo kosztowało. To
dlaczego nie spytać właściciela pojazdu o nazwisko i nie zmniejszyć kosztów?

do góry

Dnia Tue, 24 Sep 2013 15:53:54 -0700 (PDT), k...@g...com
napisał(a):

> Popełnianie wykroczeń jest naganne. policja sama z siebie nie ustali. Pytane kogoś
o to czy w danym dniu pożyczał komuś samochód jest sposobem na ustalenie sprawcy
wykroczenia. Jak mają dobrej jakości zdjęcie to jak się uprą to ustalą sami. Tylko ze
to będzie sporo kosztowało. To dlaczego nie spytać właściciela pojazdu o nazwisko i
nie zmniejszyć kosztów?

No oczywiście.
Tylko zostaje jeszcze prawo do bronienia samego siebie, rozszerzone o prawo
do obrony również swoich najbliższych.

Sama pomoc władzy w ustaleniu sprawcy wykroczenia (pod warunkiem że samemu
szczerze uważa się dany czyn za zło, lub też ufa się pod tym względem
bezgranicznie prawodawcy), jak najbardziej mieści się w kategoriach
moralności, bo wymiar sprawiedliwości w sumie służy zwalczaniu zła.

Ale jak chodzi o osoby najbliższe, czy też samego siebie, to nie wolno
odmówić posiadaczowi wiedzy na tem temat, prawa do niepodzielenia się tą
wiedzą z władzami.

Na tej samej zasadzie co kiedy podejrzany stoi przed sądem, to nie ma
obowiązku się przyznać do przestępstwa, nawet jeśli je faktycznie popełnił.
Ma przynajmniej prawo nic nie mówić żeby siebie nie pogrążyć.
To oskarżyciel ma obowiązek dostarczyć dowodów, które ponad wszelką
wątpliwość udowodnią winę.
Oskarżony ma prawo niewspółpracować.
Może współpracować (i liczyć na niższą karę), ale nie musi.

do góry

W dniu środa, 25 września 2013 01:06:14 UTC+2 użytkownik Tomasz Pyra napisał:
> Dnia Tue, 24 Sep 2013 15:53:54 -0700 (PDT), k...@g...com
>
> napisaďż˝(a):
>
>
>
> > Pope�nianie wykrocze� jest naganne. policja sama z siebie nie ustali. Pytane
kogo� o to czy w danym dniu po�ycza� komu� samoch�d jest sposobem na
ustalenie sprawcy wykroczenia. Jak maj� dobrej jako�ci zdj�cie to jak si�
upr� to ustal� sami. Tylko ze to b�dzie sporo kosztowa�o. To dlaczego nie
spyta� w�a�ciciela pojazdu o nazwisko i nie zmniejszy� koszt�w?
>
>
>
> No oczywi�cie.
>
> Tylko zostaje jeszcze prawo do bronienia samego siebie, rozszerzone o prawo
>
> do obrony r�wnie� swoich najbli�szych.
>
>
>
> Sama pomoc w�adzy w ustaleniu sprawcy wykroczenia (pod warunkiem �e samemu
>
> szczerze uwa�a si� dany czyn za z�o, lub te� ufa si� pod tym wzgl�dem
>
> bezgranicznie prawodawcy), jak najbardziej mie�ci si� w kategoriach
>
> moralno�ci, bo wymiar sprawiedliwo�ci w sumie s�u�y zwalczaniu z�a.
>
>
>
> Ale jak chodzi o osoby najbli�sze, czy te� samego siebie, to nie wolno
>
> odm�wi� posiadaczowi wiedzy na tem temat, prawa do niepodzielenia si� t�
>
> wiedz� z w�adzami.
>
>
>
> Na tej samej zasadzie co kiedy podejrzany stoi przed s�dem, to nie ma
>
> obowi�zku si� przyzna� do przest�pstwa, nawet je�li je faktycznie
pope�ni�.
>
> Ma przynajmniej prawo nic nie m�wi� �eby siebie nie pogr��y�.
>
> To oskar�yciel ma obowi�zek dostarczy� dowod�w, kt�re ponad wszelk�
>
> w�tpliwo�� udowodni� win�.
>
> Oskar�ony ma prawo niewsp�pracowa�.
>
> Mo�e wsp�pracowa� (i liczy� na ni�sz� kar�), ale nie musi.

I żeby nie pierdolić się jak matka z łobuzem zmienią prawo. Pociągną z wypróbowanego
wzorca i zamiast prośby o wskazanie właściciel samochodu dostanie informacje ze
zarejestrowano wykroczenie w którym brał udział samochód należący do.... I w związku
z tym nakłada się na ..... mandat w wysokości 300 zyli i 3 punkty karne. Poinformują
że przysługuje odwołanie pod warunkiem że w przeciągu 14 dni zgłosi się osoba która w
tym czasie dysponowała samochodem. Dla firm wprowadzą udogodnienie w stylu karta
drogowa albo rejestr kto brał samochód. Proste i z donosicielstwem nie będzie miało
nic wspólnego.

do góry

W dniu 2013-09-25 00:44, Tomasz Pyra pisze:
> Dnia Tue, 24 Sep 2013 22:37:43 +0200, Artur Maśląg napisał(a):
>
>> Fakt wykroczenia jest bezsporny (w zasadzie).
>>
>>> Tryb to już szczegół.
>>
>> Najwyraźniej nie odróżniasz trybów postępowania, skoro tak twierdzisz.
>> Tryb administracyjny - właściciel z możliwością wskazania prowadzącego.
>
> A to jest oczywista bzdura.
> Karać za wykroczenie drogowe, należy tylko i wyłącznie sprawcę wykroczenia
> drogowego.

Niekoniecznie - skoro właściciel komuś powierzył pojazd nie chce
podać komu (tak, oczywiście, powierzenie to jeszcze nie dowód że
to sprawca) to niech ponosi tego konsekwencje.

> Karanie w to miejsce właściciela pojazdu jest równie głupie jak karanie za
> to np. producenta pojazdu czy jakiejkolwiek innej osoby która wykroczenia
> drogowego nie popełniła.

To bardzo mądre posunięcie, które w zasadzie zamyka temat kombinacji
i prowadzi do porządku.

> A przymuszanie pod groźbą kary do denuncjacji osoby o której wiem że
> popełniła wykroczenie, no to to już jest taka patologia, że szkoda w ogóle
> o tym rozmawiać.

Jak widzę nie wiesz co to znaczy denuncjacja, ale bardzo Ci się
podoba określenie, jest takie medialne. No, a elementarna uczciwość
to jak widzę bardzo kuleje u wielu.

> No dokładnie - to jest skandal że obywatel musi kogoś zadenuncjować.
> Trudno się tu dziwić że denuncjuje kolegę z Mozambiku - to jest akurat
> normalne postępowanie ludzi którzy sprzeciwiają się patologii, zmuszającej
> ich do składania donosów na bliższą (czy dalszą) rodzinę.

Poczytaj co to jest donos, denuncjacja.

> Każdy ma prawo odmówić podania jakichkolwiek informacji mogących obciążyć
> jego najbliższych, nawet w sprawach o najcięższe zbrodnie, a nie ma prawa
> tego zrobić w sprawie o wykroczenie drogowe. To jest chore.

Skoro się nie podoba to administracyjnie właściciela pojazdu
- nie będziesz miał dętych dylematów pseudomoralnych.

>> Nie masz bladego pojęcia co to znaczy donoszenie (co zresztą
>> udowadniasz po raz kolejny) więc daruj sobie takie teksty.
>>
>> Swoją ścieżką sprawdź sobie co to znaczy denuncjacja...
>
> Ze Słownika Języka Polskiego PWN:
> _donos_ - zgłoszenie do władz, zwykle tajne, o dokonaniu przez kogoś
> jakiegoś wykroczenia lub przestępstwa
> _denuncjować_ - składać władzom poufne doniesienie o popełnieniu przez
> kogoś wykroczenia
>
> Oczywiście sytuacja w której władza wie, że popełniono wykroczenie, ale nie
> wie kto, a Ty uprzejmie władzy podasz personalia sprawcy, również jest
> donosem czy denuncjacją.

Widzę, że jest jeszcze gorzej - cytujesz definicje, których nie
rozumiesz :>

> I tu pojawiają się bardzo trudne słowa - godność, moralność i etyka.

O nie - one pojawiły się wcześniej i dla większości nie są trudne,
ale jak widzę dla niektórych tak, skoro pojawiają się teksty o
denuncjacji.

> I mądre prawo nie powinno zmuszać nikogo do postępowania niezgodnego z tymi
> wartościami, bo to prawo powinno stać na straży tych wartości.

Najpierw te wartości należy rozumieć, a nie interpretować jak wygodnie.

> A wtestia donoszenia władzy, o tym czy wykroczenie popełnił ojciec, matka
> czy może siostra, podczas gdy władza sama nie potrafi tego ustalić, dla
> każdego człowieka (pomijając jednostki socjopatyczne) jest oczywiście
> naganne.

Byś nie miał dylematów pseudomoralnych na potrzeby piszczenia w
internecie o złej władzy, prawie i uciśnionych kierowcach to czekam by
zmienili tryb nakładania grzywny w omawianych kwestiach na
administracyjny.

do góry

W dniu 2013-09-24 23:50, Andrzej Zbierzchowski pisze:
> W dniu 2013-09-24 23:13, Artur Maśląg pisze:
>> Art. 96 § 3 KW
>> Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie
>> uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania
>> w oznaczonym czasie.
>
> I wtedy dajesz listę osób którym powierzyłeś pojazd w danym czasie.
> Proste jak konstrukcja cepa.

Komu to tłumaczysz? Ja już dawno pisałem, że nie ma z tym żadnego
problemu - nawet na własnym przykładzie, jak wezwanie przyjdzie po
pół roku.

Czytałeś artykuł? Wiesz, Tomek to pominął, ponieważ by nie pasowało
do dalszej części tyrady:
"Wyrok dotyczy mieszkańca Wrocławia, którego w maju Sąd Rejonowy dla
Wrocławia-Śródmieścia ukarał grzywną 300 zł za to, że odmówił wskazania,
komu 18 stycznia 2012 r., przekazał swój samochód."

No, ale popisać o denuncjacjach jest trendy, cool i topless :)

do góry

"Artur Maśląg" wrote in message news:l1tuhb$qdu$2@node1.news.atman.pl...

>> I wtedy dajesz listę osób którym powierzyłeś pojazd w danym czasie.
>> Proste jak konstrukcja cepa.

> Komu to tłumaczysz? Ja już dawno pisałem, że nie ma z tym żadnego
> problemu - nawet na własnym przykładzie, jak wezwanie przyjdzie po
> pół roku.

To, że Ty nie masz z tym problemu, to nie znaczy, że wszyscy też nie mają.
Wystarczy, że kilka osób (mąż, żona, dziecko) jeździ tym samym samochodem, a
mieszkają blisko fotoradaru. Myślisz, że po pół roku będą pamiętać, kto
akurat o 17:30 jechał do sklepu? Wolne żarty.

--
Axel

do góry

Hello MegrimsNO,

Tuesday, September 24, 2013, 9:39:29 PM, you wrote:

>> Sąd Okręgowy we Wrocławiu uznał że nie można wymagać od właściciela pojazdu
>> żeby denuncjował członków własnej rodziny na życzenie strażnika miejskiego.
>> I bardzo dobrze, bo od szukania sprawców wykroczeń jest policja, a nie
>> własna rodzina.
>> http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sad-nie-wolno
-zmusic-wlasciciela-auta-by-zadenuncjowal-swoja-rodz
ine,wid,16015924,wiadomosc.html
> Lepiej to.
> http://www.youtube.com/watch?v=nRnlRurTwFg
> BTW zastanawiam się co groziło by osobie, która ogłosiła by konkurs,
> że za każdy podesłany film ze spalenia fotoradaru zapłaci autorowi
> filmu jakąś kasę powiedzmy w BTC.

To się nazywa podżeganie, podżegaczu :P

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry