> > Nauczyłem się wtedy BASIC'A "na sucho".
> > Potem rodzice mi kupili ZX-81 1kB.
> > To była frajda.
> > Ten kurs był w roku 1985 jak sądzę.
>
> Pierwszy odcinek InformMik z kursem Basica (Roland Waclawek) to styczeń
> 1985. Pod koniec 1986 dojechali do assemblera Z80 o ile pamiętam.
>
> PS. Widuje InformMik na chomiku. Ktoś ma zassane :) ?
Tak. To prawda.
Tak, w następnym roku studiowałem ten assembler,
ale to już praktycznie. I tak zostało do dzisiaj.
Tylko liczba bitów zwiększyła się o 24 :-)
S.

do góry

On 2014-02-22 17:40, Sylwester Łazar wrote:
> Tak. To prawda.
> Tak, w następnym roku studiowałem ten assembler,
> ale to już praktycznie. I tak zostało do dzisiaj.
> Tylko liczba bitów zwiększyła się o 24 :-)

Byłby to kiepski żart, gdyby nie to że w informatyce faktycznie wygralo
najgłupsze rozwiazanie i kod maszynowy z Z80 ciągle jest w uzyciu po
odpicowaniu (no dobra, 8080, różnica niewielka...) i kiepskim
przemalowaniu na 32 bity.

do góry

On 2014-02-22 17:35, Sebastian Biały wrote:
> Pierwszy odcinek InformMik z kursem Basica (Roland Waclawek) to styczeń
> 1985.

Żeby młodsze pokolenie miało pojęcie o czym te dziadki gadają to
cyknąłem fotkę z pierwszego odcinka :)

http://sebobialy.net/InforMik.jpg

do góry

On 2014-02-22 18:07, Sebastian Biały wrote:
> On 2014-02-22 17:35, Sebastian Biały wrote:
>> Pierwszy odcinek InformMik z kursem Basica (Roland Waclawek) to styczeń
>> 1985.
>
> Żeby młodsze pokolenie miało pojęcie o czym te dziadki gadają to
> cyknąłem fotkę z pierwszego odcinka :)
>
> http://sebobialy.net/InforMik.jpg
A tutaj dziadek JDX podsyła fotkę InforMika już jako samodzielne
czasopismo: http://s28.postimg.org/d94jmzjil/Infor_Mik.jpg . :-)

A pamiętacie to: http://s28.postimg.org/ekcavgf4d/Mikroklan.jpg ? :-)

do góry

W dniu 2014-02-22 18:01, Sebastian Biały pisze:
> On 2014-02-22 17:40, Sylwester Łazar wrote:
>> Tak. To prawda.
>> Tak, w następnym roku studiowałem ten assembler,
>> ale to już praktycznie. I tak zostało do dzisiaj.
>> Tylko liczba bitów zwiększyła się o 24 :-)
>
> Byłby to kiepski żart, gdyby nie to że w informatyce faktycznie wygralo
> najgłupsze rozwiazanie i kod maszynowy z Z80 ciągle jest w uzyciu po
> odpicowaniu (no dobra, 8080, różnica niewielka...) i kiepskim
> przemalowaniu na 32 bity.
>

A możesz rozwinąć w jakim sensie najgłupsze i co jest złego ze
współczesnym asemblerem?

Bo raczej głupie były inne rozwiązania, które zawiodły.

Pierwszy 32-bitowy procek Intela iAPX 432 miał *sprzętowe* wsparcie dla
programowania obiektowego i był jedną wielką porażką.

Pierwszy 64-bitowy procek Intela IA-64 rezygnował z bagażu różnych
mechanizmów x86 na rzecz optymalizacji wykonywanej przez kompilator i
chociaż do dzisiaj żyje w jakiejś tam niszy, to również raczej jest
porażką. Bo o ile statyczna optymalizacja lepiej działa na IA-64, to
kiedy kompilator chce zrobić dynamiczną optymalizację (w trakcie
wykonywania programu) musi po prostu umieścić odpowiedni kod do
wykonania, a x86 robi to sprzętowo i na tym wygrywa.

Dlatego właśnie używamy dzisiaj x86-64 będącym 64-bitowym rozszerzeniem
32-bitowej nakładki na 16-bitowy procesor wywodzący się technicznie z
8-bitowego ZX Spectrum.

do góry

On 2014-02-22 21:30, Tomasz Wójtowicz wrote:
>> Byłby to kiepski żart, gdyby nie to że w informatyce faktycznie wygralo
>> najgłupsze rozwiazanie i kod maszynowy z Z80 ciągle jest w uzyciu po
>> odpicowaniu (no dobra, 8080, różnica niewielka...) i kiepskim
>> przemalowaniu na 32 bity.
> A możesz rozwinąć w jakim sensie najgłupsze i co jest złego ze
> współczesnym asemblerem?

8080 przemigrował do 8086 bez wiekszych zmian dla programisty (była
nawet spora kompatybilność na poziomie assemblera (nie kodu
maszynowego!)). Nastepnie przeszło przez 386 po współczesne procesory.
Efektem czego:

a) do dzisiaj masz niezwykle ważną współczesnie kompatybilnośc z CP/M
czy MS-DOS, jak go tam zwał
b) do dzisiaj BIOS nie może dzialać normalnie z OS, trzeba robić
workaroundy (np. ACPI)
c) do dzisiaj nie ma RISCa na poziomie kodu, mamy chaotyczny posklejany
taśmą klejącą i obwiązany sznurkiem CISC przez co pisanie w kodzie x86
to droga przez mękę
d) do dzisiaj napisanie startupa przelaczającego w 32 bity na x86 wymaga
habilitacji i zaawansowanego autyzmu
e) dzisiaj nadal można odpalać programy pracujące w konsoli CP-M co jest
Ważną Zaletą Dla Pani Księgowej.

> Dlatego właśnie używamy dzisiaj x86-64 będącym 64-bitowym rozszerzeniem
> 32-bitowej nakładki na 16-bitowy procesor wywodzący się technicznie z
> 8-bitowego ZX Spectrum.

Dlatego uważam to za najgłupsze rozwiązanie jakie mogliśmy podjąć. To
nawet głupsze od nazywania ty-wiesz-jakiego kiepskiego klonu CP/M
systemem operacyjnym co jest do dzisiaj praktykowane. Caly świat x86 to
same paradoksy, idiotyzmy, i absurdalne decyzje.

To że "lepsze" rozwiązania zostały wyrzucone z rynku to nie ma związku z
faktyczną lepszoscią czegokolwiek. Marketing nie zawiera nawet grama logiki.

Moja opinia jest wyłacznie z poziomu programisty w asm i tutaj tylko
narzekam nad gównianością x86 i brakiem alternatyw.

do góry

On Sat, 22 Feb 2014 21:30:46 +0100, Tomasz
Wójtowicz<s...@n...com> wrote:
> Dlatego właśnie używamy dzisiaj x86-64 będącym 64-bitowym
rozszerzeniem
> 32-bitowej nakładki na 16-bitowy procesor wywodzący się technicznie
z
> 8-bitowego ZX Spectrum.

Powyższe powinno być w wikipedii ;)

Zatem jaki "rasowy" procesor 64bit polecasz? 20 lat temu były DEC
Alphy..

--
Marek

do góry

Tomasz Wójtowicz wrote:
> W dniu 2014-02-22 18:01, Sebastian Biały pisze:
>> On 2014-02-22 17:40, Sylwester Łazar wrote:
>>> Tak. To prawda.
>>> Tak, w następnym roku studiowałem ten assembler,
>>> ale to już praktycznie. I tak zostało do dzisiaj.
>>> Tylko liczba bitów zwiększyła się o 24 :-)
>>
>> Byłby to kiepski żart, gdyby nie to że w informatyce faktycznie
>> wygralo najgłupsze rozwiazanie i kod maszynowy z Z80 ciągle jest w
>> uzyciu po odpicowaniu (no dobra, 8080, różnica niewielka...) i
>> kiepskim przemalowaniu na 32 bity.
>>
>
> A możesz rozwinąć w jakim sensie najgłupsze i co jest złego ze
> współczesnym asemblerem?

bo to motorola opracowała prosty i logiczny kod maszynowy który był zwarty i
prawie RISCowy...

intelowski kod zawsze budizł we mnei obrzydzenie swoja rozwlekłosci i
brakiem prostoty.

z sentymentem wspominam czasy gdy pisałem programy w asm pod "komode"

do góry

> > A możesz rozwinąć w jakim sensie najgłupsze i co jest złego ze
> > współczesnym asemblerem?
>
> bo to motorola opracowała prosty i logiczny kod maszynowy który był zwarty
i
> prawie RISCowy...
>
> intelowski kod zawsze budizł we mnei obrzydzenie swoja rozwlekłosci i
> brakiem prostoty.
Czy zdajecie sobie Panowie sprawę, że debatujecie nad wyższością świąt
Bożego Narodzenia,
nad świętami Wielkiej Nocy?
Mi żaden system nie przeszkadza, dopóki jest Programming Reference Manual.
Mówicie o systemach 2x starszych niż Wasze dzieci.
Ja pisałem kod w asm na kilkanaście różnych mikrokontrolerów od 15 roku
życia.
Tak, po trzecim, kompletnie różnym ASM (jeśli można w ogóle tak napisać),
już raczej mówię: "Aaaa... to tak sobie poradzili!"
Świat już się skończył jeśli chodzi o podział na assemblery takie to, a
takie.
Ten ma lepsze adresowanie indeksowe, ten ma więcej pamięci, a tamten inne
przetwarzanie potokowe, ten więcej MHz...
Dla mnie zaadoptowanie w ASM do swoich celów przetwarzania potokowego,
wymagało czytania więcej niż dotychczas. Jednak działa.

I teraz.
Może ktoś widział, (nie mam pod ręką adresu strony), ale jest lista
projektów własnych mikrokontrolerów zrealizowanych w CPLD. Jest tam ich ze
trzydzieści.
Można sobie stworzyć własny.
Tak narzekamy na studentów, że lampy elektronowej nie znają, a tam na
zajęciach na 3 roku
jest budowanie WŁASNEGO mikrokontrolera z własną LISTA ROZKAZÓW.

Przypuszczam, że w poniedziałek, na przerwie w barze "MINUTKA", co bardziej
"kumaci" będą siedzieć i się śmiać z "dinozaurów", co to przez lata
dyskutują na p.m.e. że Z80 jest Be, a HC08 ZigBee :-)
S.

do góry

On 2014-02-23 15:56, Marek Dyjor wrote:
> bo to motorola opracowała prosty i logiczny kod maszynowy który był
> zwarty i prawie RISCowy...
>[...]
> z sentymentem wspominam czasy gdy pisałem programy w asm pod "komode"

Ostrożnie, nie mylmy pojęć.

Komoda -> C64 -> 6502 -> MOS Technology.

Amiga -> MC680x0 -> Motorola.

Inna sprawa że Motorola ma pewne cechy koncepcyjne 6502/6800.

W przeciwieństwie do Intela (że co, to już jest 32 bitowa era?) Motorole
zaprojektowano z zapasem, 16 bitowy hardwareowo procesor zachowywał się
dla programisty jak 32 bity. Dawało to oddech i przyjemność pisania z
rozmachem. Obecnie coś w tym guście mozna zaobserwować w asm ARMa, ale
ten procesor ma ciągłe kłopoty z tożsamością (arm? thumb? thumb2?) i
jakoś "nie trzyma klimatu" MC68.

6502 jest bardzo sympatycznym procesorem, ale mocno trzeba kombinować
aby na 3 rejestrach zmieścić sensowny algorytm, Z80 dawal tu wiekszą
swobodę (kosztem prędkości).

do góry