Dnia Mon, 30 Apr 2012 02:07:58 +0200, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

>> Ale istnieje grupa użytkowników, która Windows nie ma. I mieć nie musi. Bo
>> pracuje np. na Mac OS, a księgowość załatwia im biuro rachunkowe.
>
> Więc Płatnika również. Płatnik jest związany z płacami. Jeżeli ktoś robi
> płace, to robi rozliczenia z ZUS.

True. Masz rację.

>> Znam osoby, które działalność gospodarczą założoną mają, ale doskonale
>> obywają się z samym tylko pingwinem: ot kilku administratorów sieci,
>> którzy nie grają (albo mają od tego X-Boxa czy PS3), tworzone czasami
>> pisma załatwia z powodzeniem Open/Libre Office, dostęp do narzędzi
>> webowych też mają bezproblemowy. I w takiej sytuacji co? Chcesz się sam
>> rozliczać z ZUSem = musisz wybulić na licencję na Windows? Nie zakrawa
>> Ci to na kretynizm?
>
> Tak, jak mówiłem, będzie ich naprawdę garstka. Jeżeli ktoś już robi
> płace, to raczej nie robi ich ręcznie, tylko albo zleca do Biura i wtedy
> biuro Płatnika obskoczy, albo ma stanowisko Pani Płacowej i szanse, że
> tam akurat nie ma Windowsa są bliskie zeru.

Niemniej jednak - moim skromnym zdaniem - jest to patologia. Czyli przymus
stosowania danego rozwiązania lub konieczności korzystania z biura
rachunkowego. Akurat na linii państwo-obywatel powinno - moim zdaniem - być
tak, że obywatel może skorzystać z darmowych narzędzi, by swoje powinności
wykonać. Albo doprecyzujmy - by protokoły przesyłania danych były otwarte.
Użył ktoś oprogramowania pod inny system, gdzie producent danego
oprogramowania nie zadbał o ich aktualizację zgodnie z obowiązującymi
przepisami - jego sprawa. User powinien być pociągnięty do odpowiedzialności
za błędy, ale powinien mieć też mieć skuteczną możliwość pociągnięcia do
odpowiedzialności wydawcy oprogramowania, który nie uwzględnił zmian w
przepisach.

Owszem - można wymagać określonej wersji danych narzędzi - nie ukrywam, że
na tekst, że np. prosta strona www ma być zrobiona tak, by IE4 na niej nie
zgłupiał, to bym się obśmiał.

>>> Po pierwsze primo: system powstał około 13 lat temu. Dostęp do internetu
>>> nie był wtedy oczywistością, a aplikacje po stronie przeglądarki były
>>> jeszcze niewymyślone. Zresztą i dzisiaj zapewne by się okazało, że
>>> wymaga konkretnej przeglądarki, o ile w ogóle realizacja takiego
>>> programu w oparciu o JavaScript i inne podobne byłaby realna. Wydaje mi
>>> się, że nie bardzo. Wygoda też byłaby dość niska. No i obciążenie
>>> serwerów i łącz ZUS dużo większe.
>> Ale jednak te 13 lat minęło. I co? Działanie systemu ma stać w miejscu, bo
>> tak?
>>
>> Przeglądarki to tak IMVHO za darmo dostępne są. Obciążenie łącz - IMVHO jak
>> to napisze syn brata dyrektora oddziału, który miał piątkę z informatyki w
>> liceum - faktycznie może być problem.
>
> Ktokolwiek by nie napisał, to będzie większe.

Z doświadczenia w pracy w prywatnej firmie: wyrżnij dostęp do przykładowo
Facebooka dla osób, którym ten dostęp jest niepotrzebny i zobaczysz, jak to
wpłynie na działanie łącza. :)

>>>> Tu nie chodzi o to żeby działał na linuksie, ale żeby nie trzeba było
>>>> ponosić dodatkowych kosztów.
>>>
>>> No. I właśnie tak jak jest, jest optymalnie najtaniej.
>>
>> Ta. Jasne. Urząd za rok wymyśli sobie Office 2012 i - jeżeli format pliku
>> nie będzie zgodny z Office 2010 czy 2007 - to obywatele mają kupować
>> aktualizację oprogramowania bo tak?
>
> Jak na razie, to przez lata było zawsze to samo, skok był przy wersji
> 2007, gdzie właśnie Microsoft w końcu technologicznie musiał dokonać
> zmiany. W zakresie wymiany z Obywatelami raczej spokojnie nadal format
> stary współpracuje, bo z obywatelami się robi raczej rzeczy proste. W
> przypadku podległych jednostek, to już inna bajka.

Raczej. Dlaczego więc nie korzystać z otwartych standardów? W US sprawdza
się PDF - dlaczego nie iść tą drogą?

>>> Nieprawda. Widziałem nieudane wdrożenia OpenOffice, gdzie czynnik ludzki
>>> był nie do przejścia.
>> Znaczy się co? Nauczone towarzystwo klikać w Wordzie i odnalezienie tych
>> samych / podobnych funkcji w OpenOffice było nie do przejścia? Oj biedactwa,
>> jak mi ich żal... By musieli na tylnej części ciała posiedzieć i pomyśleć.
>
> Ano to kosztuje również. Z pozycji ideologa-geeka łatwo o tym zapomnieć,
> ale to ważna sprawa.

IMCHO podejście należy zmienić. Word był tylko przykładem. Uczy się u nas -
niestety - klikania w danym programie. Zmieni się wersja programu, zmieni
się nieco interfejs i większość użyszkodników leży i płacze. Inaczej -
zmieni się dostęp do tej samej funkcjonalności. Funkcja programu działa tak
samo, zmienił się jedynie sposób dostępu do niej - i jest płacz.

>>> Poza tym, większość narodu spokojnie sobie poradzi
>>> z plikami MSO, a już z ODF niekoniecznie.
>> Rodziciele moi: komp z Windows XP, Office AFAIR 2000 lub XP.
>> Funkcjonalnością wystarcza im po uszy, albo jeszcze wyżej. Dostają DOCX. I
>> jest problem.
>
> Owszem, ten przeskok może być utrudnieniem. Ale w końcu to przecież
> ideologicznie fajne, bo to standard, a nie format wewnętrzny, jak DOC... :D

I widzisz. Od X-lat jak im wyślę PDFa, to problemu nie ma. Ciekawe, nie?

>>> Z własnego podwórka: Niedawno szybko robiłem wersję XLS zadań z arkusza
>>> kalkulacyjnego. Banały same, ale na kursie robiliśmy w Calcu, a potem
>>> miałem zgłoszenia, że nie ma jak w domu robić, Bo Się Nie Otwiera.
>>> Można z pozycji dominującej zmuszać do instalowania Open/Libre Office,
>>> ale prościej zrobić wersje XLS.
>> Kurs był pt. "tworzenie arkuszy kalkulacyjnych w ogóle" czy "tworzenie
>> arkuszy kalkulacyjnych w MS Office / LibreOffice"?
>
> Kurs był pt. technika biurowa i było kilka lekcji z podstaw arkusza.
> Ot takie proste zadanka:
>
> http://edu.b7.pl/index.php/Informatyka:Zadania/Arkus
z_kalkulacyjny
>
> i dorobiłem XLS, żeby mogli je w domu wykonać.

Ale na stronie widzę zarówno pliki dla Open/LibreOffice, jak i dla MS
Office. Takie podejście chwalę.

Przykładowo - stawiałem ostatnio dla pewnego stowarzyszenia serwer FTP. Od
strony administracyjnej - moja działka. Od strony klienta - może być różnie.
Powstała mała strona www, na której opisałem metody dostępu z użyciem
różnych, popularnych i najczęściej darmowych narzędzi. Dostanę zgłoszenie,
że większość osób korzysta z danego klienta i nie radzą sobie z jego
konfiguracją - powstanie opis do tego narzędzia. Łącznie z informacją,
dlaczego gdzieś może być problem. W opisywanym przypadku FTPa - część osób
korzysta li tylko z przeglądarki. Mają jasno od razu opisane, że tą drogą
upload jest bardzo problematyczny, o ile niemożliwy. Łącznie z linkami do
rozwiązań, które to umożliwią. Da się? Da się.

>> Przy komunikacji urząd<-> obywatel, raczej chyba nie ma potrzeby
>> przesyłania arkuszy z fafnastoma makrami w Visual Basicu? Tylko surowe dane
>> raczej...
>
> No więc urząd<->obywatel raczej tego nie wykorzystuje. Raczej
> wykorzystuje ,,damy obywatelowi formularze do wypełnienia''. I kiedyś
> dawali DOCe, ale potem ideolodzy zamieszali i teraz dają coraz częściej
> PDFy. Do rzyci, bo trzeba długopisem wypełniać.
> A DOCe są i dla MSO i dla OOo i dla innych pakietów.

Ja tam wiem, że da się zrobić interaktywne PDFy do wypełniania formularzy.
Urząd Skarbowy do rozliczenia PITów też takowe udostępnia. Da się?

>>>> TAk to mamy arkusz exela wstawiony do worda, wtym pole tekstowe z
>>>> wstawioną fotką. taki gulasz chcesz otworzyć w innym sofcie? nie dziwię
>>>> się że nie działa.
>>> Bynajmniej nie taki gulasz. opowiadałem o dostarczanym przez Urząd
>>> Miasta arkuszu do robienia bilansów. Nie wiem jakie tam makra
>>> wykorzystali, ale w Calcu nie działa i już.
>> A powinni qrfa dostarczyć czyste dane. Po wyliczeniach ichnich.
>
> No to owszem, przedszkole dostarcza dane, ale może je dostarczyć dzięki
> temu, że ma zeszyt arkuszy dostarczonych przez Urząd, które właściwie
> liczą.

O ile przedszkole ma właściwą, zaktualizowaną wersję owego arkusza. To raz.
Dwa - jestem bardzo przeciwny dostarczaniu odbiorcy końcowemu de facto
roboczej wersji pliku. Odbiorca końcowy ma dostać front-end do wprowadzenia
danych. Nic poza tym.

Tak samo mam z plikami do druku dostarczanymi do drukarni. Drukarnia dostaje
produkcyjny plik, z którego ma iść druk. Jeżeli jest problem - ma dać mi
znać. Nigdy, przenigdy, ale to *urwa nigdy nie ma prawa w nim grzebać. Bo
rozmywa się odpowiedzialność za błędy.

> Nie ma mowy o żadnych publikacjach. Jest mowa o tym, że przedszkole
> dostaje od swojego zwierzchnika zeszyt z arkuszami, gdzie Pani Księgowa
> nanosi część danych, reszta jej się wylicza, ona to ogarnia mózgiem czy
> jest wszystko jak należy i odsyła wynik poprzez kliknięcie
> makroprzycisku ,,zrób dobrze urzędowi i wygeneruj mu całość''.

Powinna IMVHO dostać frontend do wprowadzenia danych, które zostaną
sprawdzone pod kątem poprawności zawartości (przykładowo - czy są puste
pola, których wypełnienie jest wymagane, czy format danych się zgadza itp.).
Reszta ma być robiona po drugiej stronie.

Dostarczasz komuś arkusz kalkulacyjny w otwartej formie. Ktoś trzeci przy
okazji parę formuł zmienił. Kto będzie udowadniał i jak, że ze źródła
dostarczono coś innego, niż to, co osoba druga wypełniła, a błędy wynikły z
działania osób trzecich?

Odwołując się do mojej branży związanej z przygotowaniem publikacji do
druku. Oddaję wynikowy plik PDF. Owszem - edytować się go da - jeżeli tylko
masz narzędzia. Ale jeżeli miszcz w drukarni w jakikolwiek sposób go
przeedytuje - nogi z dupy powyrywam. Nawet jeżeli poprawi istniejące w nim
błędy. Zauważył - ma odbić pracę z tekstem ,,nie spełnia wymagań ze względu
na A, B, C, błąd jest tutaj i tutaj". Poprawi, albo ,,poprawi" to zadam
proste pytanie - czy ktoś edytował plik? Tak? To bierzcie Państwo sobie ten
nakład i nakarmcie się nim. I weź się wtedy kłóć, kto spieprzył bardziej.

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk ICQ: 17634926 GG: 2808132 ]
[ Kobieta nie życzy swojemu wrogowi źle, ale jak najgorzej. ]
[ (znalezione w necie) ]

do góry

Dnia Mon, 30 Apr 2012 13:45:24 +0200, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

>>> No więc urząd<->obywatel raczej tego nie wykorzystuje. Raczej
>>> wykorzystuje ,,damy obywatelowi formularze do wypełnienia''. I kiedyś
>>> dawali DOCe, ale potem ideolodzy zamieszali i teraz dają coraz częściej
>>> PDFy. Do rzyci, bo trzeba długopisem wypełniać.
>>
>> A slyszal o PDFach interaktywnych?
>
> Słyszał, ale ich przygotowanie jest kłopotliwe, użycie dużo mniej wygodne.

A tutaj już - imienniku szanowny - gówno to obywatela obchodzić powinno.

>> Np. US takie oferuja.
>
> Poważnie? Bo ja same zwykłe ściągałem. Chyba że do ich używania potrzeba
> specjalnego programu.

Wtyczka do Adobe Readera. Można się wściekać, że Adobe Reader jest do tego
potrzebny. Ja wychodzę z założenia, że jeżeli inny, mały, szybki i wygodny
czytnik PDFów tego nie obsługuje, to problem leży u producenta tego małego
czytnika. Nikt mi nie każe ustawiać Adobe Readera jako podstawowy czytnik
plików PDF.

>>> A DOCe są i dla MSO i dla OOo i dla innych pakietów.
>>
>> O wiele lepszy niz doce i odfy razem wziete jest format rtf, zostal on
>> zreszta wymyslony jako format przenosny i uniwersalny.
>
> Ale jest ubogi i dotyczy tylko dokumentów tekstowych. I praktycznie
> umarł. Może i był fajny w latach 80, ale nigdy się nie przyjął.

Ale czego wymagasz od urzędu? Tytułów, nagłówków, list wypunktowanych,
numerowanych, stopek, tabel. No dobra - tabele się przydają - to fakt. Z
drugiej strony - niech to wrzucą w XMLa. Przeglądarka to powinna przeczytać.

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk ICQ: 17634926 GG: 2808132 ]
[ Żyjemy nie tak, jakbyśmy chcieli, lecz tak, jak możemy. (Menander) ]

do góry

"Przemysław Ryk" napisał:

>>> Rodziciele moi: komp z Windows XP, Office AFAIR 2000 lub XP.
>>> Funkcjonalnością wystarcza im po uszy, albo jeszcze wyżej. Dostają DOCX.
>>> I jest problem.

>> Pozwól zatem, że teraz ja przez chwilę poniosę ów kaganek:
>> http://www.microsoft.com/downloads/pl-pl/details.asp
x?familyid=941b3470-3ae9-4aee-8f43-c6bb74cd1466
>> Dodam tylko, że wbrew opisowi działa to również z Office 97.
>
> JoteR - ja to wiem, Ty to wiesz, ale ile użyszkodników się dowie?

Wszyscy, którym zaświecisz w oczy owym kagankiem. Lub zrobisz to za nich. Do
rodzicieli czasem wpadasz, nieprawdaż?

JoteR

do góry

Dnia Sat, 19 May 2012 06:38:42 +0200, Przemysław Ryk napisał(a):

> Z PDFa Skarbówka korzysta. I da się? Da się.
>
>> Analogicznie masz np. program ePFRON dostarczany przez PFRON. Tylko
>> mniej znany, bo z PFRONem się rozliczają tylko ci, co mają
>> niepełnosprawnych.
>
> Jak to działa? Pytam z czystej ciekawości, a nie złośliwości. Serio.

Jest do tego webowy system SODIR. Wszystko elektronicznie poza pierwszym
uzyskaniem dostępu, które wymaga wysłania formularza papierowego.

--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry