eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.comp.programmingLiczby losowe
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 72

  • 1. Data: 2014-07-02 21:22:01
    Temat: Liczby losowe
    Od: "slawek" <h...@s...pl>

    Problem jest natury rozrywkowej.

    Zadanie brzmi: "napisać program, który wypisuje 1000 liczb losowych".
    Rozwiązanie jest dokładnie takie:

    for n in range(0,1000):
    print("42");

    I teraz pytanie: jak udowodnić, że te liczby NIE są losowe? Wartość 42
    wybrano przecież przypadkowo, a to że powtarza się ona 1000 razy... no cóż,
    to też może być przypadek, prawda? Czym takie rozwiązanie jest gorsze od
    jakiegokolwiek innego? Przecież w realnym życiu też można 1000 wygrać w
    kolejnych losowaniach Lotto, czyż nie?

    A jak się nie da udowodnić że nie są, to trzeba założyć że są, prawda ?!?
    ;)

    I jeszcze drobiazg: przecież nie ma pewności, że za każdym razem będą te
    same (sic!), bo może się popsuć komputer i wtedy będą inne. Więc są losowe!
    ;)


  • 2. Data: 2014-07-02 21:27:31
    Temat: Re: Liczby losowe
    Od: Andrzej Jarzabek <a...@g...com>

    On 02/07/2014 20:22, slawek wrote:
    > Problem jest natury rozrywkowej.
    >
    > Zadanie brzmi: "napisać program, który wypisuje 1000 liczb losowych".
    > Rozwiązanie jest dokładnie takie:
    >
    > for n in range(0,1000):
    > print("42");
    >
    > I teraz pytanie: jak udowodnić, że te liczby NIE są losowe?

    Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.


  • 3. Data: 2014-07-02 22:04:48
    Temat: Re: Liczby losowe
    Od: "slawek" <h...@s...pl>

    Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:lp1mdn$pjl$...@s...chmurka.net...

    >Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.

    Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.

    Skręcarka Mersenne'a nie jest w niczym lepsza. Oczywiście moglibyśmy spierać
    się: losowe - pseudolosowe. Dla wygody załóżmy, że to jedno i to samo (tzn.
    42 jest zarówno liczbą losową, jak i liczbą pseudolosową itd. itp. - tzn.
    jak ci strasznie zależy zamień wszędzie "los" na "pseudolos"). Generatory
    hardwareowe? Mają prawo dać liczbę 42 i to 1000 razy z rzędu? Mają! Gdyby
    nie miały - o, to wtedy nie byłyby losowe. ;)

    (Kontekst: aby sprawdzić pewien algorytm pewien ktoś miał użyć liczb
    losowych. Więc wpisał sobie podobną pętlę do programu. I twierdził, że miały
    być losowe, to on wylosował takie.)




  • 4. Data: 2014-07-03 11:29:21
    Temat: Re: Liczby losowe
    Od: XJL <X...@w...pl.invalid>

    W dniu 02.07.2014 22:04, slawek pisze:
    >> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
    > Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.


    Różnica między losowością a pseudolosowością powstaje wtedy, gdy możesz
    określić, ze 100% pewnością jaki będzie następny wynik.




  • 5. Data: 2014-07-03 14:30:19
    Temat: Re: Liczby losowe
    Od: "slawek" <h...@s...pl>

    Użytkownik "XJL" napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:lp37ph$r25$...@n...news.atman.pl...

    >Różnica między losowością a pseudolosowością powstaje wtedy, gdy możesz
    >określić, ze 100% pewnością jaki będzie następny wynik.

    W 100% nie jest pewna nawet śmierć, a na pewno nie podatki (vide Optimus).

    Jak już napisałem, popsuje ci się komputer i zamiast liczb pseudolosowych
    będą najprawdziwsze z prawdziwych liczby losowe.

    A samo "popsucie się" jest - niewiadomo - albo przypadkowe, albo z góry
    zaprogramowane przez np. tzw. Opatrzność (ew. inne coś/kogoś - co to lubi).

    Sęk w tym że nie da się ani naukowo udowodnić losowości, ani jej zaprzeczyć.
    (Testy nieparametryczne? Nie rozstrzygają.)

    Więc generator pykający 1000 razy liczbę 42 jest tak samo dobry jak każdy
    inny.


  • 6. Data: 2014-07-03 16:11:34
    Temat: Re: Liczby losowe
    Od: A.L. <a...@a...com>

    On Thu, 03 Jul 2014 11:29:21 +0200, XJL <X...@w...pl.invalid> wrote:

    >W dniu 02.07.2014 22:04, slawek pisze:
    >>> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
    >> Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.
    >
    >
    >Różnica między losowością a pseudolosowością powstaje wtedy, gdy możesz
    >określić, ze 100% pewnością jaki będzie następny wynik.
    >
    >

    No dobra, facio wygenerowal 1000 sztuk liczby 42. Czy nei znajac
    MECHANIZMU generowania mozesz powiedziac jaka bedzie liczba 1001 i
    1002?

    A.L.


  • 7. Data: 2014-07-03 16:12:45
    Temat: Re: Liczby losowe
    Od: IDKrzych <n...@p...onet.pl>

    W dniu 2014-07-02 22:04, slawek pisze:
    > Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
    > dyskusyjnych:lp1mdn$pjl$...@s...chmurka.net...
    >
    >> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
    >
    > Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.


    ok .. liczba 42 jest losowa ... dalej w pętli masz już tylko powtarzanie
    które nie ma nic z losowości, a więc LICZBA losowa jest tylko jedna, a
    miały być LICZBY :)

    --
    IDKrzych

    "Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
    - ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
    wielowymiarowym,
    w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
    (S. Lem 1999)


  • 8. Data: 2014-07-03 16:15:15
    Temat: Re: Liczby losowe
    Od: "Stachu 'Dozzie' K." <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid>

    On 2014-07-03, IDKrzych <n...@p...onet.pl> wrote:
    > W dniu 2014-07-02 22:04, slawek pisze:
    >> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
    >> dyskusyjnych:lp1mdn$pjl$...@s...chmurka.net...
    >>
    >>> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
    >>
    >> Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.
    >
    >
    > ok .. liczba 42 jest losowa ... dalej w pętli masz już tylko powtarzanie
    > które nie ma nic z losowości, a więc LICZBA losowa jest tylko jedna, a
    > miały być LICZBY :)

    Ale zdajesz sobie sprawę, że ciąg setki liczb 42 jest (powinien być,
    zgodnie z rozkładem jednostajnym) tak samo prawdopodobny jak każdy inny
    stuelementowy?

    --
    Secunia non olet.
    Stanislaw Klekot


  • 9. Data: 2014-07-03 18:03:26
    Temat: Re: Liczby losowe
    Od: IDKrzych <n...@p...onet.pl>

    W dniu 2014-07-03 16:15, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
    > On 2014-07-03, IDKrzych <n...@p...onet.pl> wrote:
    >> W dniu 2014-07-02 22:04, slawek pisze:
    >>> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
    >>> dyskusyjnych:lp1mdn$pjl$...@s...chmurka.net...
    >>>
    >>>> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
    >>>
    >>> Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.
    >>
    >>
    >> ok .. liczba 42 jest losowa ... dalej w pętli masz już tylko powtarzanie
    >> które nie ma nic z losowości, a więc LICZBA losowa jest tylko jedna, a
    >> miały być LICZBY :)
    >
    > Ale zdajesz sobie sprawę, że ciąg setki liczb 42 jest (powinien być,
    > zgodnie z rozkładem jednostajnym) tak samo prawdopodobny jak każdy inny
    > stuelementowy?
    >

    tak, oczywiście ... jednak nie o to chodzi czy taki układ w innym
    przypadku mógłby być losowy -> tylko czy jest tak w tym przypadku.

    Liczba losowa jest podana jedna (wymyślona, "strzelona na pałę").
    Pozostałe są już wynikiem działań zupełnie nielosowych i tak należy je
    traktować - jako nielosowe.

    W ramach rozrywkowego czepialstwa powiem jeszcze, że warunek "napisać
    program" także nie został spełniony ... jednej pętli nie nazwał bym
    programem :) ;)

    I tak zupełnie serio to uważam, że liczby losowe od nielosowych odróżnia
    tylko sposób ich pozyskania/generowania. W innym wypadku trzeba by
    wszystkie zawsze uznawać za losowe.
    Więc nie zestaw liczb można oceniać, a metodę ich uzyskiwania.

    --
    IDKrzych

    "Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
    - ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
    wielowymiarowym,
    w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
    (S. Lem 1999)


  • 10. Data: 2014-07-03 19:33:46
    Temat: Re: Liczby losowe
    Od: "Stachu 'Dozzie' K." <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid>

    On 2014-07-03, IDKrzych <n...@p...onet.pl> wrote:
    > W dniu 2014-07-03 16:15, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
    >> On 2014-07-03, IDKrzych <n...@p...onet.pl> wrote:
    >>> W dniu 2014-07-02 22:04, slawek pisze:
    >>>> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
    >>>> dyskusyjnych:lp1mdn$pjl$...@s...chmurka.net...
    >>>>
    >>>>> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
    >>>>
    >>>> Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.
    >>>
    >>>
    >>> ok .. liczba 42 jest losowa ... dalej w pętli masz już tylko powtarzanie
    >>> które nie ma nic z losowości, a więc LICZBA losowa jest tylko jedna, a
    >>> miały być LICZBY :)
    >>
    >> Ale zdajesz sobie sprawę, że ciąg setki liczb 42 jest (powinien być,
    >> zgodnie z rozkładem jednostajnym) tak samo prawdopodobny jak każdy inny
    >> stuelementowy?
    [...]
    > I tak zupełnie serio to uważam, że liczby losowe od nielosowych odróżnia
    > tylko sposób ich pozyskania/generowania. W innym wypadku trzeba by
    > wszystkie zawsze uznawać za losowe.
    > Więc nie zestaw liczb można oceniać, a metodę ich uzyskiwania.

    No popatrz, a dopiero mówiłeś, że to *liczby* miały być (lub nie miały)
    losowe... Uważaj na przyszłość co twierdzisz.

    --
    Secunia non olet.
    Stanislaw Klekot

strony : [ 1 ] . 2 ... 8


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: