On 5.03.2023 04:48, ptoki (ptoki) wrote:

> Troche tak ale i troche nie.
>
> Jak definiujemy procesor?

Mnie tylko chodziło o to, że "nie ma procesora" w sensie nie ma
oddzielnego bloku, który nazywamy procesorem.
Można się uprzeć i stwierdzić, że połączenie wyjść tej pamięci z
licznikiem tworzy z tego procesor.

--
Mirek.

do góry

W dniu 05.03.2023 o 04:48, ptoki (ptoki) pisze:
> sobota, 4 marca 2023 o 08:14:28 UTC-6 Mirek napisał(a):
> Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok?

Dodawanie nie. Odejmowanie tak.

Pełno jest przykładów procesorów z jedną instrukcją.

MJ

do góry

niedziela, 5 marca 2023 o 04:48:02 UTC+1 ptoki (ptoki) napisał(a):
> sobota, 4 marca 2023 o 08:14:28 UTC-6 Mirek napisał(a):
> > On 4.03.2023 13:49, heby wrote:
> >
> > > Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
> > > kawałkami taśmy.
> > >
> > No tak - bardzo trafne porównanie.
> > Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
> > licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.
> > Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
> > trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
> > Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
> > Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.
> >
> >
> Troche tak ale i troche nie.
>
> Jak definiujemy procesor?
> Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z
instrukcji.
> Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie
zaczyna?
> Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok? Czy jednak musi byc rowniez
transfer? A moze transfer bedzie domniemany?
> Ile opcji per instrukcja? Dodawanie miedzy rejestrami? Ile ich? A moze tylko miedzy
pamiecia i rejestrem? A moze rejestru nie trzeba is ie doda miedzy pamiecia a
pamiecia?

Zaczynało się od dodawania między komórkami pamięci.
Rejestry przyszły z 2 powodów
- krótsza instrukcja - zajmująca mniej DROOOGIEJ pamięci, jeśli jednym ze składników
i sumą był "akumulator"
- procesory stawały się szybsze szybciej niż pamięci - więc najpierw rejestry, potem
cache (mój pierwszy PC miał 4MB RAM 60ns, w obecnym mam 4MB cache w CPU 3,2GHz -
czyli 0,31ns)

> Problem z definicja procesora jest taki ze mowi o tym ze przetwaza dane. nie mowi
ile, jakich, i jak.
> Procesor moze byc tylko analogowy i dodawac liczby, zgodnie z jakims tam programem.

> Moze byc elektryczny, pneumatyczny, mechaniczny czy co tam sobie ludzie wymysla.

Mnie uczyli takiej definicji (jednej z wielu) że są procesory danych i procesory
instrukcji.
I że są "komputery sterowane przepływem danych".

> Ale jesli popatrzy sie na mikroprocesory tradycyjnie. Tak jak zazwyczaj o nich
myslimy (6502, 68k, x86, risc) to najwieksza moim zdaniem ciekawostka jest taka ze
tak naprawde cala magie procesora tworzy dekoder rozkazow.
> Ten niepozorny rom w procesorze ktory jest zazwyczaj omawiany w 2 zdaniach: Dekoder
rozkazow dekoduje polecenia z postaci binarnej (i tu nastepuje zazwyczaj bardzo
nieprecuzyjne wyjasnienie na co nastepuje dekoding. Umozliwia procesorowi wykonywanie
tych rozkazow.
>
> Czasem (relatywnie rzadko) dodane jest ze tenze dekoder to pamiec rom.

Nie zawsze ROM.
Np. dyskietki 8" wymyślono, by mieć nośnik do upgrade'u mikrokodu w IBM 360.

> I tyle.
>
> A tak naprawde to dekoder mimo ze tak bardzo niezywy ze wrecz statyczny pozwala na
reszcie procesora ozyc i dzialac.
>
> Uwazam ze ogrom ludzi tego nie rozumie (wiekszosc z ktorymi rozmawialem mimo bycia
obeznanymi z IT i elektronika nie ma pojecia jak dekoder rozkazow dziala i jak to
mozliwe ze robi to co robi) i niestety przez to nie rozumieja co to jest procesor i
jak rozpoznac ze cos co normalnie sie procesorem nie nazywa tak naprawde nim jest.

No ale co w tym trudnego?
Procesor ma wiele funkcji - i dekoder rozkazów jedne włącza a inne wyłącza.

do góry

sobota, 4 marca 2023 o 22:04:05 UTC+1 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
> W dniu 2023-03-04 o 15:14, Mirek pisze:
> > On 4.03.2023 13:49, heby wrote:
> >
> >> Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem
> >> między kawałkami taśmy.
> >>
> > No tak - bardzo trafne porównanie.
> > Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
> > licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.
> > Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
> > trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
> > Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
> > Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.
> Kiedyś, bardzo dawno temu, coś podobnego zrobiłem. Sterownik składał się
> z eproma, rejestru i "zegara". Linie danych przez rejestr "wracały" na
> część linii adresowych eproma, inne linie adresowe były sterowane z
> wejść. Potem znalazłem że to się nawet nazywa, ale już nie pamiętam.
> Zapewne zresztą jest na to kilka różnych określeń.
> Trochę zabawy było z rysowaniem grafu przejść.
> W zależności od zawartości eproma realizował różne funkcje.

Typowy automat.
Czyli procesor i pamięć (w tym pamięć programu) w jednym.
Jeszcze pytanie, czy synchroniczny czy asynchroniczny.
Mnie do dziś zadziwia, że odczyt z pamięci jest asynchroniczny...

A taki sterownik na PROMie zrobił zrobił Steve Wozniak do odczytu dyskietek -
procesor 6502 był za wolny, by samplować każdą zmianę pola, więc samplował całe bajty
odczytane przez automat - na tyle szybki był.

do góry

W dniu 2023-03-05 o 17:31, Dawid Rutkowski pisze:
> sobota, 4 marca 2023 o 22:04:05 UTC+1 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
>> W dniu 2023-03-04 o 15:14, Mirek pisze:
>>> On 4.03.2023 13:49, heby wrote:
>>>
>>>> Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem
>>>> między kawałkami taśmy.
>>>>
>>> No tak - bardzo trafne porównanie.
>>> Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
>>> licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.
>>> Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
>>> trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
>>> Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
>>> Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.
>> Kiedyś, bardzo dawno temu, coś podobnego zrobiłem. Sterownik składał się
>> z eproma, rejestru i "zegara". Linie danych przez rejestr "wracały" na
>> część linii adresowych eproma, inne linie adresowe były sterowane z
>> wejść. Potem znalazłem że to się nawet nazywa, ale już nie pamiętam.
>> Zapewne zresztą jest na to kilka różnych określeń.
>> Trochę zabawy było z rysowaniem grafu przejść.
>> W zależności od zawartości eproma realizował różne funkcje.
>
> Typowy automat.
> Czyli procesor i pamięć (w tym pamięć programu) w jednym.

Procesorem to tego bym nie nazwał.

> Jeszcze pytanie, czy synchroniczny czy asynchroniczny.

Skoro miał zegar i zmiany stanu były możliwe tylko w czasie zbocza tego
zegara no to synchroniczny.

> Mnie do dziś zadziwia, że odczyt z pamięci jest asynchroniczny...
>
> A taki sterownik na PROMie zrobił zrobił Steve Wozniak do odczytu dyskietek -
procesor 6502 był za wolny, by samplować każdą zmianę pola, więc samplował całe bajty
odczytane przez automat - na tyle szybki był.

No bo to może całkiem szybko pracować w porównaniu do starych
procesorów. Tylko to mało uniwersalne rozwiązanie.

Pozdrawiam

DD

do góry

niedziela, 5 marca 2023 o 17:55:06 UTC+1 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
> W dniu 2023-03-05 o 17:31, Dawid Rutkowski pisze:
> > sobota, 4 marca 2023 o 22:04:05 UTC+1 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
> >> W dniu 2023-03-04 o 15:14, Mirek pisze:
> >>> On 4.03.2023 13:49, heby wrote:
> >>>
> >>>> Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem
> >>>> między kawałkami taśmy.
> >>>>
> >>> No tak - bardzo trafne porównanie.
> >>> Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
> >>> licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.
> >>> Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
> >>> trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
> >>> Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
> >>> Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.
> >> Kiedyś, bardzo dawno temu, coś podobnego zrobiłem. Sterownik składał się
> >> z eproma, rejestru i "zegara". Linie danych przez rejestr "wracały" na
> >> część linii adresowych eproma, inne linie adresowe były sterowane z
> >> wejść. Potem znalazłem że to się nawet nazywa, ale już nie pamiętam.
> >> Zapewne zresztą jest na to kilka różnych określeń.
> >> Trochę zabawy było z rysowaniem grafu przejść.
> >> W zależności od zawartości eproma realizował różne funkcje.
> >
> > Typowy automat.
> > Czyli procesor i pamięć (w tym pamięć programu) w jednym.
> Procesorem to tego bym nie nazwał.

Jak przetwarza dane to procesor.
Nawet jeśli jest to "komputer sterowany przepływem danych".
Zapewne nie jest to CPU, bo jednak "wszystko w jednym".

> > Jeszcze pytanie, czy synchroniczny czy asynchroniczny.
> Skoro miał zegar i zmiany stanu były możliwe tylko w czasie zbocza tego
> zegara no to synchroniczny.

No ten tak, łatwiej się projektuje ale więcej krzemu trzeba.
Coś za coś.

> > Mnie do dziś zadziwia, że odczyt z pamięci jest asynchroniczny...
> >
> > A taki sterownik na PROMie zrobił zrobił Steve Wozniak do odczytu dyskietek -
procesor 6502 był za wolny, by samplować każdą zmianę pola, więc samplował całe bajty
odczytane przez automat - na tyle szybki był.
> No bo to może całkiem szybko pracować w porównaniu do starych
> procesorów. Tylko to mało uniwersalne rozwiązanie.

Nikt nie mówi, że jest to "komputer", a tym bardziej "komputer uniwersalny".

Tak też określił PC-ty jeden wykładowca - procesor od kalkulatora, OS marny i to ma
udawać komputer uniwersalny.
Jedyne dobre to magistrala PCI.
To było tak 1999-2000 - hmm, dziwne, że o Linuxie nie wspomniał, a był to akurat
wykład z "systemów operacyjnych" - choć właściwe jedyne co zapamiętałem to SOM-3 i
CROOK - i 4096 "sekcji" w CROOKu.
Trzeba chyba zajrzeć do notatek.
Z czego mógł być egzamin???

Ale ale, czemu znów tak o wiele szybciej?
Procesory zwykle były wolne bo pamięci i tak nie nadążały.
Ale były tak szybkie jak pamięć pozwalała - pierwsza sprawa to oczywiście odczyt
rozkazów, bo to jest potrzebne na każdy rozkaz (stąd idea RISC miała sens dopiero
przy cache instrukcji), drugorzędna to dane.
A tu przecież centralnym elementem jest taka sama pamięć.

do góry

niedziela, 5 marca 2023 o 01:59:59 UTC-6 Piotr Wyderski napisał(a):
> ptoki (ptoki) wrote:
>
> > Jak definiujemy procesor?
> > Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z
instrukcji.
> > Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie
zaczyna?
> Jedna wystarczy:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/One-instruction_set_co
mputer
>
> Niezbyt praktyczny, ale Turing-zupełny jak najbardziej.
>

Tak. Ale jak zauwazyles, dla wielu to bylby zbyt akademicki przyklad.

do góry

niedziela, 5 marca 2023 o 03:53:13 UTC-6 Cezar napisał(a):
> On 05/03/2023 03:48, ptoki (ptoki) wrote:
>
> > Troche tak ale i troche nie.
> >
> > Jak definiujemy procesor?
> > Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z
instrukcji.
> > Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie
zaczyna?
> > Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok? Czy jednak musi byc rowniez
transfer? A moze transfer bedzie domniemany?
> > Ile opcji per instrukcja? Dodawanie miedzy rejestrami? Ile ich? A moze tylko
miedzy pamiecia i rejestrem? A moze rejestru nie trzeba is ie doda miedzy pamiecia a
pamiecia?
> >
> Tak sobie myśle czy obecnie nie było by wydajniej aby CPU mógł
> bezpośrednio wykonywać działania na pamięci a nie na rejestrach.
> Ja wiem- odwołania do działań byby dłuższe ale zaoszczędzilibysmy duzo
> czasu na kopiowaniu RAMu do rejestrów.
> Oczywiście część rejestrów musiała by zostać - jak np program counter.
>
>

Raczej nie.
Z paru powodow.

1. Szybki ram jest wolniejszy od taktowania cpu. W rezultacie cpu by patrzylo w sufit
wiekszosc czasu. Aktualnie chyba nawet transfery cache-rejestr zabieraja czasem
wiecej niz cykl lub dwa (nie jestem na bierzaco).
2. Zazwyczaj cpu jednak miącha te dane pare razy zanim wypluje wiec lepiej jednak w
rejestrach trzymac dane.
3. Dzieki temu ze rejestry moga byc podlaczone do paru innych komponentow naraz mozna
co nieco zoptymalizowac. taka optymalizacja nie byla by mozliwa gdyby bardziej
ogolnie do tematu podejsc.
4. Niby risc mial byc szybszy ale w praktyce nie byl. Mial inna zalete, uproszczaona
budowe wiec i optymalizacje byly latwiejsze.

To video dobrze wyjasnia idee fundamentow:
https://www.youtube.com/watch?v=fWqBmmPQP40
Od polowy sie zacyznaja detale (30 minuta).

do góry

niedziela, 5 marca 2023 o 04:56:56 UTC-6 Mirek napisał(a):
> On 5.03.2023 04:48, ptoki (ptoki) wrote:
>
> > Troche tak ale i troche nie.
> >
> > Jak definiujemy procesor?
> Mnie tylko chodziło o to, że "nie ma procesora" w sensie nie ma
> oddzielnego bloku, który nazywamy procesorem.
> Można się uprzeć i stwierdzić, że połączenie wyjść tej pamięci z
> licznikiem tworzy z tego procesor.
>
>
I to wlasnie jest sedno.
Kiedys probowalem zajawic pewnym reditorom ze ta stara konsolka atari (oidp byl to
pong) niby nie miala procesora ale ta elektronika wewnatrz dzialala tak jak procesor.

Tylko IODP nie bylo dekodera rozkazow ale zamiast tego byly odpowiednie polaczenia. A
ze calosc byla prosta to tyle wystarczalo.
Zamiast rom- byla siatka polaczen i jakies negacje lub inne operacje logiczne i to
wystarczalo.

Niestety tamte ludki momo niby jakiejs tam wiedzy z IT nie rozumieli zupelnie o co
chodzi.

Innymi slowy, to co uwazasz ze nie jest procesorem tak naprawde nim jest. Bo
definicja jest na tyle szeroka ze jakby sie uprzec to mozna zrobic bardzo prosty
procesor w ktorym nie bedzie wydzielonych rejestrow, alu, pamieci - tak jak w tej
atarynkowej konsolce.

do góry

niedziela, 5 marca 2023 o 10:26:05 UTC-6 Dawid Rutkowski napisał(a):
> niedziela, 5 marca 2023 o 04:48:02 UTC+1 ptoki (ptoki) napisał(a):
> > sobota, 4 marca 2023 o 08:14:28 UTC-6 Mirek napisał(a):
> > > On 4.03.2023 13:49, heby wrote:
> > >
> > > > Jeśli dobrze zrozumiałem opis - to raczej magnetofon ze skakaniem między
> > > > kawałkami taśmy.
> > > >
> > > No tak - bardzo trafne porównanie.
> > > Tam nie ma procesora - jest tylko zegar, pamięć i coś na kształt
> > > licznika rozkazów sterowanego zwrotnie z tejże pamięci.
> > > Brakuje przede wszystkim skoku warunkowego... ale żeby sprawdzić warunek
> > > trzeba jakiś rejestr, instrukcję ładującą ten rejestr...
> > > Raczej bitów nie starczy i w ten sposób się nie da.
> > > Trzeba by robić normalny dekoder rozkazów, rejestry itp.
> > >
> > >
> > Troche tak ale i troche nie.
> >
> > Jak definiujemy procesor?
> > Filozoficznie to jest uklad ktory moze wykonywac program skladajacy sie z
instrukcji.
> > Ile tych instrukcji? Jedna? Dwie? 300? Gdzie jest granica gdzie procesor sie
zaczyna?
> > Jakie te instrukcje? Starczy dodawanie i skok? Czy jednak musi byc rowniez
transfer? A moze transfer bedzie domniemany?
> > Ile opcji per instrukcja? Dodawanie miedzy rejestrami? Ile ich? A moze tylko
miedzy pamiecia i rejestrem? A moze rejestru nie trzeba is ie doda miedzy pamiecia a
pamiecia?
> Zaczynało się od dodawania między komórkami pamięci.
> Rejestry przyszły z 2 powodów
> - krótsza instrukcja - zajmująca mniej DROOOGIEJ pamięci, jeśli jednym ze
składników i sumą był "akumulator"
> - procesory stawały się szybsze szybciej niż pamięci - więc najpierw rejestry,
potem cache (mój pierwszy PC miał 4MB RAM 60ns, w obecnym mam 4MB cache w CPU 3,2GHz
- czyli 0,31ns)
> > Problem z definicja procesora jest taki ze mowi o tym ze przetwaza dane. nie mowi
ile, jakich, i jak.
> > Procesor moze byc tylko analogowy i dodawac liczby, zgodnie z jakims tam
programem.
> > Moze byc elektryczny, pneumatyczny, mechaniczny czy co tam sobie ludzie wymysla.
> Mnie uczyli takiej definicji (jednej z wielu) że są procesory danych i procesory
instrukcji.
> I że są "komputery sterowane przepływem danych".

Nie bierz tego do siebie ale to wlasnie sedno sprawy o ktorej mowie. Mowiono ludziom
o pewnej klasie procesorow i to na tyle nieprecyzyjnie ze wiekszosc tego nie
rozumiala a ci co sie starali wpadali w te pulapke
uproszczen czy konkretnych rozwiazan.

Nawiasem uUwazam ze wielu z tych co mieli te wiedze przekazac sami niewiele rozumieli
wiec tylko bezmyslnie klapali paszczami to co w innej ksiazce bylo napisane albo
nawet jak rozumieli to wlasnie na zasadzie ze mlotek musi miec trzonek z drewna i
musi miec trzonek i obuch. A jak nie ma trzonka to mlotkiem w zadnym wypadku nie jest
(i zaczeli by godzinna tyrade dlaczego jednak ten mlotek blacharski to jednak trzonek
ma - chodzi mi o slide hammer - nie wiem jak sie to u naszych blacharzy nazywa).

Definicja procesora na wikipedii jest dosyc prosta i pod nia podpada i pong i jakies
analogowe proste uklady ktore moga byc programowane. To co w nim jest i czy dodaje,
mnozy czy robi za drabinke stanow nie jest juz bardzo istotne. To byl trzon mojego
argumentu.

> > Ale jesli popatrzy sie na mikroprocesory tradycyjnie. Tak jak zazwyczaj o nich
myslimy (6502, 68k, x86, risc) to najwieksza moim zdaniem ciekawostka jest taka ze
tak naprawde cala magie procesora tworzy dekoder rozkazow.
> > Ten niepozorny rom w procesorze ktory jest zazwyczaj omawiany w 2 zdaniach:
Dekoder rozkazow dekoduje polecenia z postaci binarnej (i tu nastepuje zazwyczaj
bardzo nieprecuzyjne wyjasnienie na co nastepuje dekoding. Umozliwia procesorowi
wykonywanie tych rozkazow.
> >
> > Czasem (relatywnie rzadko) dodane jest ze tenze dekoder to pamiec rom.
> Nie zawsze ROM.
> Np. dyskietki 8" wymyślono, by mieć nośnik do upgrade'u mikrokodu w IBM 360.

Tak, oczywiscie.

> > I tyle.
> >
> > A tak naprawde to dekoder mimo ze tak bardzo niezywy ze wrecz statyczny pozwala
na reszcie procesora ozyc i dzialac.
> >
> > Uwazam ze ogrom ludzi tego nie rozumie (wiekszosc z ktorymi rozmawialem mimo
bycia obeznanymi z IT i elektronika nie ma pojecia jak dekoder rozkazow dziala i jak
to mozliwe ze robi to co robi) i niestety przez to nie rozumieja co to jest procesor
i jak rozpoznac ze cos co normalnie sie procesorem nie nazywa tak naprawde nim jest.
> No ale co w tym trudnego?
> Procesor ma wiele funkcji - i dekoder rozkazów jedne włącza a inne wyłącza.

Trudne jest to ze wiekszosc ludzi nie rozumie ze ta niezywa czesc procesora
(oczywiscie tych popularnych) ozywia go. Zamiast niego mozna miec inny uklad ktory
dba o to aby te poszczegolne uklady spinaly sie w zestawy tak aby wykonac konkretna
operacje.

Moja uwaga tyczy sie pojmowania a nie detali technicznych.
Niby niewielka mądrość z rozumienia dekodera wynika ale moim zdaniem bardzo to pomaga
zrozumiec reszte komputera. I ogolnie inne aspekty IT.

I niestety ten prosty schemat myslowy zbyt czesto jest nieobecny u wielu ludzi w IT
(i tu wyjde na starego ramola) szczegolnie mlodych.
Mam teraz nieco styku z mlodymi i skala tego jakich rzeczy nie rozumieja (nie dlatego
ze glupi, dlatego ze nikt od nich nie wymagal zrozumienia podstaw) mnie przeraza.
Ale to juz inny temat.

do góry