On Fri, 25 Apr 2014, Budzik wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...
>
>> Po prostu nikt tego nie ustala.
>> W szczególności jak "udało się przeżyć" to a priori przyjmuje się,
>> że pasy uratowały i basta.
>
> nie wiem czy dobrze rozumiem.
> Jak to sie nie ustala?
> Przypadki kiedy pasy zabiły przewaznie sa dośc spektakularne.

Nie, nagłaśnia się tylko te, w których "zabicie przez pasy" jest
spektakularne tudzież nastąpiło "z prawdopodobieństwem graniczącym
z pewnością".
Przypadki, w których kierowca zginął w aucie przywalając np.
w drzewo, raczej nie są rozpatrywane pod kątem "a jakby nie miał
pasów to może by go przez szybę wyrzuciło obok pnia, jak był
w rowie".
Akurat z tym nie da się chyba nie zgodzić?

> Z czego wynika, ze sie nie ustala?

"Z braku potrzeby prawnej"?
Uczestnik trzeźwy, pasy zapięte, zginął jak porządny obywatel,
wszystko w porządku.
Szczegółowiej przygląda się wypadkom dopiero, jak przy okazji
występują jakieś elementy medialne, polityczne i podobne, dajmy
na to patrol odwożący jakąś szychę p.o. taksówki.

> Tak by sie mogło wydawać...
> Ale:
> - znam przynajmniej kilku kierowców ktorzy nie zapinaja pasów (w miescie)
> dlatego ze: jezdza spokojnie i sa dobrymi kierowcami i stad wnioskuja ze
> jest mała szansa, ze pasy im sie przydadza.
> - znam tez kilka osób ktore na drogach przesadzaja - mam wrazenie, ze one
> jakos wyjątkowo chetnie zapinają pasy.
> Wiec nie wiem, czy brak poszanowania dla prawa koreluje z brakiem
> poszanowania do własnego zdrowia...

Może i tak być, ale z tego jedynie wniosek, że wszelkie takie korelacje
trudno zmierzyć, tym samym jedynie porównanie śmiertelności i urazowości
w przypadku różnych stanów prawnych ma sens. Czyli trzeba by nakazać
a następnie znieść nakaz i porównać skutki.
A to pewnie nie spotka się z przychylnym przyjęciem :)

[...]
> Może to kwestia swiadomości, ze jednak IMO jest inaczej?

Może :)

[...]
> Uff, całe szczescie ze napisałes: nie tylko dlatego"... :)

Oj no, trochę podgrzewałem żeby nie wystygło ;)
Przypadek jest trudny, jak zawsze, kiedy prawo spotyka się
z "wartościami", w tym przypadku - poczuciem wolności.
A elementem tego poczucia *jest* prawo do podejmowania ryzyka.
Przynajmniej tak długo, jak długo jest to ryzyko własne
(patrz moja uwaga o okresie przejściowym i prawie do braku
pasów *z tyłu*, logic error).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 25 Apr 2014, Budzik wrote:

> Użytkownik J.F j...@p...onet.pl ...
>
>> Jest trup, jest kierowca, kto bedzie dochodzil dokladnie co tu
>> zawinilo.
>
> Ale tak po prostu? Bez zadnego pozaru etc? To jak w takiej zwykłej sytuacji
> pas miałby zabic?

Zwyczajnie, nie pozwalając np. obecnym w pojeździe na wylecenie przez
okno. Albo polatania po wnętrzu pojazdu, być może z połamanym kręgosłupem.
W przypadku kiedy pojazd trafia drzwiami w pień drzewa, osoba za tymi
drzwiami ma marne szanse. Ale wtedy nie rozważa się "a może by jednak
wyleciała".
Nagłośnione są tylko te przypadki, kiedy "zabicie przez pasy" ma
miejsce faktycznie po wypadku, po tej jego częsci w której wytraca
się energia ruchu.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 25 Apr 2014, elmer radi radisson wrote:

> Podam Ci przyklad, ze nie zapinanie pasow z przodu, rowniez jest
> droga do zaszkodzenia komus. Komu? Potencjalnie innym uczestnikom
> ruchu. Otoz, zwyczajnie, kierowca nie przypiety pasami nie jest w
> stanie w pelni wyczuwac reakcji pojazdu

No i to jest "obiektywnie zasadny" argument.
Acz dotyczy tylko kierowcy.
Żeby nie było - dyskusja dotyczy nie używania pasów, lecz obowiązku
ich używania :)

> Tylko zeby to pojac, trzeba byc swiadomym kierowca.

Jeszcze trzeba pojąć, że mowa o karaniu świadomego pasażera ;)
Co gorsza, absurd jest podobny do okresu dopuszczalności braku
pasów z tyłu (mimo pasów z przodu) - jak pasażer nie ma zapiętych
pasów, potencjalna kara jest *większa*. Mandat może dostać
zarówno kierujący jak i pasażer.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 23.04.2014 13:54, Trybun pisze:
> Przymusu zapinania pasów tzw bezpieczeństwa
>
> http://slupca24.pl/?p=17880
>
> Kto weźmie odpowiedzialność wobec śmierci tego powszechnie szanowanego
> Człowieka?

Witam,

A na kogo lemingi głosowały? Czy nie na tych, którzy lemingom dają
bezpieczeństwo, nakazując lemingom zapinać pasy w samochodzie i
nakazując lemingom zakładać hełmy podczas jazdy rowerem, wymuszając
obowiązkowe opłaty za taką jazdę samochodem, nazywaną OC albo AC itp.

A lemingi wiadomo, nie potrafią się zatroszczyć o własne bezpieczeństwo
na drodze bo są głupie i o własne dzieci też nie troszczą się, więc
muszą przewozić je w obowiązkowym foteliku bo by je zaraz zgładziły na
pierwszym zakręcie, no a wtedy zabrakłoby niewolników do pracy.

Ale lemingi są jednak na tyle mądre, bo potrafią w wyborach wybierać
swoich przedstawicieli, którzy im mówią jak żyć, jak jeździć samochodem,
aby krzywdy sobie nie zrobić.

No i teraz zastanówcie się - kto nas do tego zmusił:
- jeździć w pasach
- posiadać gaśnicę
- wozić dzieci w foteliku
- zabronił rozmawiać przez telefon w samochodzie podczas prowadzenia
- kierować samochodem po JEDNYM piwie wypitym do obiadu
(a Hans zza Odry tak może, Jean z Paryża wtłoczy butlę wina i jedzie
autem bez obawy, podobnie z Hiszpanami)
- palenia papierosów w SWOIM aucie (ale to już niedługo)

Zrobiły to nam: PO - PiS - SLD - oczywiście dla naszego, fałszywie
pojmowanego naszego dobra.

Jedynie teraz (i od zawsze) KNP, Konges Nowej Prawicy, któremu szefuje
Korwin-Mikke ma wolnościowe postulaty i nie będzie nas zmuszać do
umierania głową w dół w kanale ściekowym z przypiętymi pasami.

IDĄ WYBORY, WIĘC NALEŻY ZASTANOWIĆ SIĘ, NA KOGO GŁOSOWAĆ.
PRZEMYŚLCIE TO!!!

Pozdrawiam,
Jan

do góry

Użytkownik Jan Komosa j...@b...pl ...

> Jedynie teraz (i od zawsze) KNP, Konges Nowej Prawicy, któremu szefuje
> Korwin-Mikke ma wolnościowe postulaty i nie będzie nas zmuszać do
> umierania głową w dół w kanale ściekowym z przypiętymi pasami.
>
> IDĄ WYBORY, WIĘC NALEŻY ZASTANOWIĆ SIĘ, NA KOGO GŁOSOWAĆ.
> PRZEMYŚLCIE TO!!!

Z calym mozliwym szacunkiem - wypierdalaj!

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...

>> Nie zdziwiłoby mnie, gdyby ubezpieczyciel stwierdził, że nie bedzie
>> leczył, bo ofiara nie miała zapietych pasów a miec powinna (brak
>> zwolnien z tego obowiazku)
>
> Ale wtedy mamy już zrobiony krok polegający na tym, że *zawsze*
> jak ofiara jest sprawcą, to ubezpieczyciel nie płaci.
> Przecież nie powinna czegoś tam a zrobiła.
>
Nie do konca rozumiem.
Sugerujesz, ze "sam jest sobie winien" czy "ci pazerni ubezpieczyciele"?

>> Zeby nie było, ja wiem, ze w zyciu robi sie wiele innych rzeczy,
>> ktore sa niezdrowe. Być moze niektore ze wzgledu na ciagłośc sa
>> bardziej szkodliwe niz niezapinanie pasów. Ale czy to jest powód zeby
>> dyskutowac z ich przydatnościa?
>
> Czy ja wiem?
> Przecież nie chodzi o przydatność :) a o przypadki
> "przeciwprzydatności".

Zeby to sie dało tak rozdzielic... :)

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...

>>> Jest trup, jest kierowca, kto bedzie dochodzil dokladnie co tu
>>> zawinilo.
>>
>> Ale tak po prostu? Bez zadnego pozaru etc? To jak w takiej zwykłej
>> sytuacji pas miałby zabic?
>
> Zwyczajnie, nie pozwalając np. obecnym w pojeździe na wylecenie
> przez
> okno. Albo polatania po wnętrzu pojazdu, być może z połamanym
> kręgosłupem.
> W przypadku kiedy pojazd trafia drzwiami w pień drzewa, osoba za
> tymi
> drzwiami ma marne szanse. Ale wtedy nie rozważa się "a może by jednak
> wyleciała".
> Nagłośnione są tylko te przypadki, kiedy "zabicie przez pasy" ma
> miejsce faktycznie po wypadku, po tej jego częsci w której wytraca
> się energia ruchu.
>
No tak. Bo to sa przypadki kiedy mozna rzeczywiscie stwierdzic, ze pas
zabił. Chociaz byc moze chwile wczesniej być moze uratował zycie.
W kazdym innym to jednak jest troche wrózenie z fusów.

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...

>>> Po prostu nikt tego nie ustala.
>>> W szczególności jak "udało się przeżyć" to a priori przyjmuje się,
>>> że pasy uratowały i basta.
>>
>> nie wiem czy dobrze rozumiem.
>> Jak to sie nie ustala?
>> Przypadki kiedy pasy zabiły przewaznie sa dośc spektakularne.
>
> Nie, nagłaśnia się tylko te, w których "zabicie przez pasy" jest
> spektakularne tudzież nastąpiło "z prawdopodobieństwem graniczącym
> z pewnością".
> Przypadki, w których kierowca zginął w aucie przywalając np.
> w drzewo, raczej nie są rozpatrywane pod kątem "a jakby nie miał
> pasów to może by go przez szybę wyrzuciło obok pnia, jak był
> w rowie".
> Akurat z tym nie da się chyba nie zgodzić?

Jasne. Ale to byłoby trudne do zbadania. Badanie co by było gdyby i to w
kontekscie czy lepsze jest walniecie w drzewo w aucie czy lot przez szybe i
dalsze kolizje juz bezposrednio z głową. I tak źle i tak niedobrze.
Przyznaje jednak, że srednio wierze w teorię, ze jakos szczególnie czesto
lepiej byłoby wypasc przez szybę. Pewnie zdarza sie, ale "na oko" czuje ze
to sporadyczne szczesliwe przypadki.
Ale moze sie myle?
Nikt nie robił takich crash testów?
>
>> Z czego wynika, ze sie nie ustala?
>
> "Z braku potrzeby prawnej"?
> Uczestnik trzeźwy, pasy zapięte, zginął jak porządny obywatel,
> wszystko w porządku.
> Szczegółowiej przygląda się wypadkom dopiero, jak przy okazji
> występują jakieś elementy medialne, polityczne i podobne, dajmy
> na to patrol odwożący jakąś szychę p.o. taksówki.
>
>> Tak by sie mogło wydawać...
>> Ale:
>> - znam przynajmniej kilku kierowców ktorzy nie zapinaja pasów (w
>> miescie) dlatego ze: jezdza spokojnie i sa dobrymi kierowcami i stad
>> wnioskuja ze jest mała szansa, ze pasy im sie przydadza.
>> - znam tez kilka osób ktore na drogach przesadzaja - mam wrazenie, ze
>> one jakos wyjątkowo chetnie zapinają pasy.
>> Wiec nie wiem, czy brak poszanowania dla prawa koreluje z brakiem
>> poszanowania do własnego zdrowia...
>
> Może i tak być, ale z tego jedynie wniosek, że wszelkie takie
> korelacje
> trudno zmierzyć, tym samym jedynie porównanie śmiertelności i
> urazowości w przypadku różnych stanów prawnych ma sens. Czyli trzeba
> by nakazać a następnie znieść nakaz i porównać skutki.
> A to pewnie nie spotka się z przychylnym przyjęciem :)
>
A nawet przyjmujac 90% wskaźnik - postulowałbys taka zmiane?

> [...]
>> Może to kwestia swiadomości, ze jednak IMO jest inaczej?
>
> Może :)
>
> [...]
>> Uff, całe szczescie ze napisałes: nie tylko dlatego"... :)
>
> Oj no, trochę podgrzewałem żeby nie wystygło ;)

Udało ci się.
Bo juz miałem na koncu jezyka: WTF... Gotfryd?!?

> Przypadek jest trudny, jak zawsze, kiedy prawo spotyka się
> z "wartościami", w tym przypadku - poczuciem wolności.
> A elementem tego poczucia *jest* prawo do podejmowania ryzyka.
> Przynajmniej tak długo, jak długo jest to ryzyko własne
> (patrz moja uwaga o okresie przejściowym i prawie do braku
> pasów *z tyłu*, logic error).
>
To prawda.
Na szczescie ustawodawcy nie poszli daje i nie nakazali np. zdrowego trybu
zycia, obowiazkowego uprawiania sportu 2 godziny tygodniowo juz po
zakonczeniu edukacji etc.
A sport pomimo ze coraz bardziej popularny to i tak uprawia pewnie jakis
odsetek ponizej 10-20%...
Ciekawe jakby to było z pasami...

do góry

Użytkownik "Jan Komosa" <j...@b...pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:

> IDĄ WYBORY, WIĘC NALEŻY ZASTANOWIĆ SIĘ, NA KOGO GŁOSOWAĆ.
> PRZEMYŚLCIE TO!!!

Sp.... na politykę.

do góry

Użytkownik "elmer radi radisson"
<r...@s...spam.wireland.or
g>

n
>> To jest akurat główna racjonalna przesłanka nakazu zapinania
>> pasów: zaszkodzenie KOMUŚ.
>
>
> Podam Ci przyklad, ze nie zapinanie pasow z przodu, rowniez jest
> droga do zaszkodzenia komus. Komu? Potencjalnie innym uczestnikom
> ruchu. Otoz, zwyczajnie, kierowca nie przypiety pasami nie jest w
> stanie w pelni wyczuwac reakcji pojazdu (akurat pelne przyleganie
> cialem do fotela ma w tym istotny udzial). A w sytuacji gdy musi
> wykonac gwaltowny manewr i sekwencje ruchow kierownica - np. po
> wpadnieciu w poslizg, bedzie rzucany po fotelu i kurczowo szarpal
> kierownice, probujac sie jej zlapac jak brzytwy, zamiast skutecznie
> wyprowadzac pojazd z poslizgu.

On nie powinien w ogóle siadać za kierowcą. I inni też. Byś Ty mógł jechać i
nikt Ci z naprzeciwka nie mógł zagrozić.

>
> Tylko zeby to pojac, trzeba byc swiadomym kierowca. Dlatego np.
> ja sobie za bardzo nie zycze, zeby z przeciwka jechal ktos bez
> pasow i nie mogac nalezycie opanowac pojazdu w naglej sytuacji,
> przydzwonil we mnie. Jego zapinanie pasow, to rowniez moj interes.
>

Jestem świadomym kierowcą czytnika niusowego. Niczego się nie boję. Będę się
pasł na naszych niusowiskach. Nikt mi tego nie zabroni.

do góry