W dniu 2012-05-03 12:31, J.F. pisze:
(...)
> Bo przypomne ze to bylo tak: dawno dawno temu, gdy jezdzilismy Syrenkami,
> pierwszenstwo mieli ci jadacy po rondzie (a moze nawet najpierw ci
> zjezdzajacy z ronda, co owocuje nawet obecnie nieporozumieniami jak ktos
> zjezdza z lewego pasa).

Takie zasady obowiązywały w Polsce jak robiłem PJ :)

> Potem ktos odkryl ze Europie jakos nie wszyscy tak to rozumieja, i sie
> pojawilo obecne brzmienie. Jednoczesnie do wszystkich C12 dokrecono A7,
> zeby wypadkow nie bylo.

Tak, zmiana miała miejsce w 1983 roku, obowiązywała od stycznia 1984 :)

>> W drugim załączniku jest też rozrysowane oznakowanie dla skrzyżowania
>> z wysepką i znakiem A-7 "wewnątrz" tego skrzyżowania, tyle że tam nie
>> powinno być C-12.
>
> Ale sformulowane ... "mozna oznakowac nie stosujac znakow C-12" ..

:)

> W sumie to chyba nawet popieram ministra ktory zarzadzil ze obowiazkowo A7
> sie dodaje.

Tak szczerze to jest mi to obojętne. A7 mówi ustąp - a jak go nie ma to
tzw. zasada prawej ręki, ale i tak lepiej oznakować konkretnie w
przypadku wątpliwości.

> A ktos moze wie w ktorych to krajach jest odwrotnie i pierwszenstwo maja na
> wjazdach ?

Chyba we wszystkich, które znam. Póki nie ma A7 na wjeździe to
pierwszeństwo ma wjazd :) Mało tego, w wielu miejscach można spotkać
przed takimi skrzyżowaniami duże tablice, które wcześniej informują
o topologii oraz pierwszeństwie. W Polsce tego nie zauważyłem.

do góry

Kto: Gotfryd Smolik news Gdzie: pl.misc.samochody
Kiedy: 3 maj 2012, 13:25:35

> [...]
>>>> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
>>>> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
>>>> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."
> [...]
>> Tyle, że w myśl tego przepisu, kolejnego A-7 na tym skrzyżowaniu nie ma
>> prawa już być.
> W mysl *tego* (i tylko tego) przepisu, przeszkód nie widać.
> Przypadki sa ze dwa.
> 1. Ten w którym Tom wałkuje sprawę "bycia *na* skrzyżowaniu", zapis
> wyżej nie zabrania konstrukcji która powiela to samo znaczenie,
> więc również przyjęcie że C-12+A-7 sa już "na" skrzyżowaniu nie
> wadzi postawieniu ich nie tylko na każdym "wlocie", ale również
> po dwa razy na każdym "wlocie"
> 2. A-7 występujacy osobno, dla wydzielonych jezdni:
> "Znak A-7 ustawiony w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej
> jezdni" (też z rozporzadzenia).

Cóż, mogę się mylić, ale w mojej ocenie intencje "rozporządzeniodawcy"
są na tyle jasne, że w obu przypadkach możnaby jedynie mówić o błędach
w oznakowaniu. A że nawet źle postawiony znak jest obowiązujący, to już
zupełnie inna sprawa.


--
Llort

do góry

Kto: Gotfryd Smolik news Gdzie: pl.misc.samochody
Kiedy: 3 maj 2012, 13:03:42

>> Skądinąd - tu akurat wynikiem użycia nazwy zwyczajowej w akcie prawnym
>> może być jedynie akademicka dyskusja na temat "co poeta mógł właściwie
>> mieć na myśli", ale jakoś dziwnie pachnie to amatorszczyzną.
> Formalnie rzecz biorac, taki zapis oznacza ni mniej ni więcej,
> lecz to że omawiany twór jest czyms innym niż SORO (co własnie
> wynika z ratio legis, rozporzadzenie nie jest "samoistne",
> więc odnosic powinno się do okresleń które w niej byłyby
> stosowane).
> Może być nadzbiorem, może być podzbiorem, może się różnić
> "nieistotnie" (w praktyce może nie występować ani jedno
> "rondo" które nie jest SORO), ale *czyms* się różni :>
> A nuż autor rozporzadzenia miał na mysli np. w miejscu, w którym
> pisze że "rondo" może jedynie być na końcach drogi klasy S,
> dopuszczalnosc "drogi zawiniętej w kółko" bez C-12?

Nooo, o tym właśnie pisałem - co poeta mógł mieć na myśli...?


--
Llort

do góry

Kto: J.F. Gdzie: pl.misc.samochody
Kiedy: 3 maj 2012, 13:50:22

>>>> Jedyny kruczek polega na tym, że są to załączniki do rozporządzenia
>>>> skierowanego do drogowców. :->
>>> W sumie to chyba nawet popieram ministra ktory zarzadzil ze obowiazkowo A7
>>> sie dodaje.
>> Choć jeden krok w kierunku uporządkowania bałaganu...
> Akurat pod tym wzgledem to nigdy nie bylo u nas balaganu, pamietacie
> jakiegolwiek SORO bez A7 na wjazdach ?

Akurat w tej odnodze, to ja tylko o teorii.

--
Llort

do góry

Dnia Thu, 3 May 2012 13:52:51 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> Najprostsza odpowiedz byłaby taka: "a wsadzcie sobie to rondo ... gdzies" :P
> Do sygnalizacji stosuje sie reguły dotyczace zmiany pasa i zmiany
> kierunku ruchu, *bez* względu na to czy ma to miejsce na skrzyżowaniu
> (w tym na SORO i "rondzie" nie będacym SORO).
> Dobrze będzie? ;)

Bardzo dobrze, bo w zgodzie z ustawa :-)


Tylko wtedy bedziemy upierdliwi i zapytamy sie co to dokladnie znaczy i jak
migamy na rondzie :-)
Prawo na wjezdzie, lewo na obwodzie, prawo przed zjazdem ?

Czy w lewo przed wjazdem, bo na "skrzyzowaniu" zamierzamy "skrecic w lewo".


J.

do góry

W dniu 2012-05-03 00:21, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 2 May 2012, Artur Maśląg wrote:
>
>> W dniu 2012-05-02 19:40, J.F pisze:
>>> Nie, no jasne, ty wiesz lepiej co minister mial na mysli :-)
>>
>> Nie wiem co miał na myśli konkretny minister w konkretnym
>> kraju. Jak mam ustąp (A7) to dla mnie się kończy moje pierwszeństwo.
>
> To nie tak.
> Nie jest pytaniem gdzie się to pierwszeństwo kończy, lecz gdzie
> kończy się kończenie tego pierwszeństwa :]

Może dla teoretyków próbujących na sztywno interpretować polski PoRD.
Proponuję się zastanowić, jak takie teoretyzowanie wpłynie na
zachowanie kierowcy na bardziej skomplikowanym węźle.

> Po polsku: jedziesz prosta droga, bez rond, ale rzecz jasna
> masz przecznice.
> W pewnym miejscu masz A-7.
> Teraz pytanie: co zrobisz przy *nastepnej* przecznicy,
> uznasz, że "A-7 skończyło moje pierwszeństwo", bezterminowo,
> i dopóki nie będzie D-1 jestes go pozbawiony?

Tak. Wszędzie.

> Do tego sprowadza się sprawa zasięgu działania A-7, innego
> przy (przed) skrzyżowaniu, innego na skrzyżowaniu i innego
> na SORO.
[...]

LOL - no i właśnie mamy piękny przykład kombinacji, która
prowadzi do nieporozumień itd. Kierowca nie powinien być
zmuszany do zastanawiania dokąd działa A7 itd.

>> Kształt może być dowolny, chodzi o zasadę.
>
> No i w tym miejscu się zgadzamy, chyba że usiłujesz wywiesc
> iż 2-km SORO dotycza inne zasady niż takiego o 30m obwodu.

Takie same zasady obowiązują na każdym skrzyżowaniu, problem
w tym, że Ty właśnie próbujesz wprowadzać "zróżnicowanie"
pierwszeństwa i działania A7 w zależności od lokalizacji, które
jak twierdzisz ma umocowanie w PoRD.

do góry

Dnia Thu, 3 May 2012 13:46:54 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Thu, 3 May 2012, Kuba (aka cita) wrote:
>> ale przecież jasno napisałem, ze jest to ciąg dróg podporządkowanych
> Przyjałem, odpowiedziałem już Krzyskowi - widzac C-12+A7 *wiesz* że
> tak ma być przez całe "kółko", widzac sam A7 tego nie wiesz, w razie
> kolizji będzie istotne czy sprawdzałes kto ma pierwszeństwo.

Nie ma tak lekko - kolejny bubel w przepisach :-)

Jesli mijasz A7, to prostopadla droga powinna miec pierwszenstwo wyrazone
znakiem D-1. Skrecasz w taka droge i wiesz ze masz pierwszenstwo, bo ten
znak obowiazuje do odwolania.

Ale nie musi tak byc, pierwszenstwo moze wynikac z ktoregos ze znakow A-6
(skrzyzowanie z droga podporzadkowana). Czyli skrecasz w taka droge i nic
nie wiesz. i na nastepnym skrzyzowaniu masz problem :-)

> Bład w oznakowaniu na SORO z C-12+A-7 na wjezdzie "usprawiedliwi"
> jadacego który jechał z przekonaniem że pierwszeństwo ma, ale
> nie usprawiedliwi kogos kto wjechał tylko przy C-2+A-7, a nie
> sprawdził że na 3 wyjezdzie z prawej nie widać "od tyłu" A-7.

No i jak mu poskapili znaku "droga jednokierunkowa", to po C-2 moze
zawrocic przy pierwszej okazji :-)

J.

do góry

J.F. w <news:3anhuyuub8b$.bdekqgrqbg2r$.dlg@40tude.net>:

> pamietacie jakiegolwiek SORO bez A7 na wjazdach ?

Pamiętamy?
One istnieją i mają się dobrze
<http://www.krasnik.tv/photo456564565646546464797987
71/P800/59_1278019402_Lh6fPSBrCLngAAIMx7a98y.jpg>

--
Tomasz Nycz

do góry

Dnia Thu, 03 May 2012 14:38:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):
> W dniu 2012-05-03 12:31, J.F. pisze:
> (...)
>> W sumie to chyba nawet popieram ministra ktory zarzadzil ze obowiazkowo A7
>> sie dodaje.
>
> Tak szczerze to jest mi to obojętne. A7 mówi ustąp - a jak go nie ma to
> tzw. zasada prawej ręki, ale i tak lepiej oznakować konkretnie w
> przypadku wątpliwości.

Ja zasadniczo popieram ze w calym (z wyjatkiem Krasnika ?) kraju jest
jednakowo, a nie raz tak, raz siak ..

>> A ktos moze wie w ktorych to krajach jest odwrotnie i pierwszenstwo maja na
>> wjazdach ?
> Chyba we wszystkich, które znam. Póki nie ma A7 na wjeździe to
> pierwszeństwo ma wjazd :)

Ale w ktorych nagminne sa ronda bez A7 ?
Bo mnie sie zasadniczo podoba jednolicie, ale moze wyrobic w krajowych
kierowcach zle nawyki. Ale moze nie ma sie czym przejmowac, jesli za
granica tak samo :-)

> Mało tego, w wielu miejscach można spotkać
> przed takimi skrzyżowaniami duże tablice, które wcześniej informują
> o topologii oraz pierwszeństwie. W Polsce tego nie zauważyłem.

No bo po co ? Rondo to rondo i co tu tablicowac, nie kazdy wymysla
Magic Roundabout :-)

J.

do góry

W dniu 2012-05-03 15:35, J.F. pisze:
> Dnia Thu, 03 May 2012 14:38:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):
>> W dniu 2012-05-03 12:31, J.F. pisze:
>> (...)
>>> W sumie to chyba nawet popieram ministra ktory zarzadzil ze obowiazkowo A7
>>> sie dodaje.
>>
>> Tak szczerze to jest mi to obojętne. A7 mówi ustąp - a jak go nie ma to
>> tzw. zasada prawej ręki, ale i tak lepiej oznakować konkretnie w
>> przypadku wątpliwości.
>
> Ja zasadniczo popieram ze w calym (z wyjatkiem Krasnika ?) kraju jest
> jednakowo, a nie raz tak, raz siak ..

Ale dlaczego ma być jednakowo, skoro skrzyżowania mogą być różne?
Nie wiem, czy takie uogólnienie (i założenie) jest bezpieczne.
Trzeba patrzeć na znaki.

>> Chyba we wszystkich, które znam. Póki nie ma A7 na wjeździe to
>> pierwszeństwo ma wjazd :)
>
> Ale w ktorych nagminne sa ronda bez A7 ?

Nigdy się nad tym nie zastanawiałem i nagminne to raczej nie jest.
No, ale wiele z tego nie wynika.

> Bo mnie sie zasadniczo podoba jednolicie, ale moze wyrobic w krajowych
> kierowcach zle nawyki. Ale moze nie ma sie czym przejmowac, jesli za
> granica tak samo :-)

Jeżeli chodzi o Europę to chyba jest wszędzie względnie podobnie
- w większości ruch na rondzie ma pierwszeństwo i oznakowany jest
jakimś znakiem + 'ustąp' przed. Pierwszeństwo ma dlatego, że
jest 'ustąp' przed.

> No bo po co ? Rondo to rondo i co tu tablicowac, nie kazdy wymysla
> Magic Roundabout :-)

Skoro każde skrzyżowanie może być inne, to dlaczego nie? Oczywiście
zaraz ktoś może napisać, że jak jest inaczej to już nie jest rondo :)

Dla rozrywki:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded
&v=TzZHyTwjPug
:)

do góry