On Thu, 3 May 2012, Lort wrote:

> Kto: Gotfryd Smolik news Gdzie: pl.misc.samochody
>> Ba, nie ma takiego tworu w przepisach.
>
> Hm...
>
> http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-99-43-430
> Rozdział 13, paragraf 55, ustęp 1, punkt 2.

Khem... thx :D

> Skądinąd - tu akurat wynikiem użycia nazwy zwyczajowej w akcie prawnym
> może być jedynie akademicka dyskusja na temat "co poeta mógł właściwie
> mieć na myśli", ale jakoś dziwnie pachnie to amatorszczyzną.

Formalnie rzecz biorac, taki zapis oznacza ni mniej ni więcej,
lecz to że omawiany twór jest czyms innym niż SORO (co własnie
wynika z ratio legis, rozporzadzenie nie jest "samoistne",
więc odnosic powinno się do okresleń które w niej byłyby
stosowane).
Może być nadzbiorem, może być podzbiorem, może się różnić
"nieistotnie" (w praktyce może nie występować ani jedno
"rondo" które nie jest SORO), ale *czyms* się różni :>

A nuż autor rozporzadzenia miał na mysli np. w miejscu, w którym
pisze że "rondo" może jedynie być na końcach drogi klasy S,
dopuszczalnosc "drogi zawiniętej w kółko" bez C-12?

> Z resztą takoż się zasadniczo zgadzam, więc tnę.

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

Kto: J.F. Gdzie: pl.misc.samochody
Kiedy: 3 maj 2012, 12:31:37

>> W drugim załączniku jest też rozrysowane oznakowanie dla skrzyżowania
>> z wysepką i znakiem A-7 "wewnątrz" tego skrzyżowania, tyle że tam nie
>> powinno być C-12.
> Ale sformulowane ... "mozna oznakowac nie stosujac znakow C-12" ..

Dokładnie. Tego konkretnego rodzaju skrzyżowanie można oznakować nie
stosując znaków C-12, można też oznakować stosując zestaw C-12 + A-7.
Tzn. jeżeli ustawia się C-12, to żadnej z dróg "krzyżujących się" nie
należy dawać pierwszeństwa.


>> Jedyny kruczek polega na tym, że są to załączniki do rozporządzenia
>> skierowanego do drogowców. :->
> W sumie to chyba nawet popieram ministra ktory zarzadzil ze obowiazkowo A7
> sie dodaje.

Choć jeden krok w kierunku uporządkowania bałaganu...


--
Llort

do góry

On Thu, 3 May 2012, 'Tom N' wrote:

> UWAGA cytat z rozporządzenia:
>
> "Znak C-12 "ruch okrężny" (rys. 4.2.12.1) stosuje się na skrzyżowaniach"

Ta...
Nie jest to aby nowelizacja rozporzadzenia, które pochodzi jeszcze
z czasów KD, kiedy to "obręb skrzyzowania" był skrzyżowaniem?
Jak na dzis, to trzeba by ustalić czy znak C-12 stoi "przed",
"na" czy też "w granicy" skrzyżowania :] (mam na mysli pytanie,
czy C-12 tę granicę ustala - z ustawy takie cós nie wynika)

Ale spróbuję problem który stawiasz obejsc inaczej, a co :)
Otóż, skoro istnieje odrębne definicja znaczenia A-7 postawionego
razem z C-12, to również przyjęcie iż ta para stoi "na" skrzyżowaniu,
nie zmieni faktu, iż wtedy zasięg znaczenia A-7 obejmuje całe
skrzyżowanie.
Lex specialis derogat legi generali :)

> Czy znaki C-12 i A-7 na poniższym szkicu są umieszczone przed czy na
> skrzyżowaniu?
[...]

Rzeczywiscie jest dylemat.
Ale do obejscia jak wyżej :)

[...inna sprawa...]
> Odpowiedź zatem brzmi -- tak, pomimo, że widzę D-1 to się przejmuję
> złomiarzami ;-)

No to tu możemy się zgodzić - ale owo "przejęcie się" ma takie samo
znaczenie, jak przejęcie się każdym innym przypadkiem łamania prawa,
nie zmieniajacym zasad okreslania pierwszeństwa

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 3 May 2012, Lort wrote:

[...]
>>> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
>>> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
>>> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."
[...]
> Tyle, że w myśl tego przepisu, kolejnego A-7 na tym skrzyżowaniu nie ma
> prawa już być.

W mysl *tego* (i tylko tego) przepisu, przeszkód nie widać.
Przypadki sa ze dwa.
1. Ten w którym Tom wałkuje sprawę "bycia *na* skrzyżowaniu", zapis
wyżej nie zabrania konstrukcji która powiela to samo znaczenie,
więc również przyjęcie że C-12+A-7 sa już "na" skrzyżowaniu nie
wadzi postawieniu ich nie tylko na każdym "wlocie", ale również
po dwa razy na każdym "wlocie"
2. A-7 występujacy osobno, dla wydzielonych jezdni:
"Znak A-7 ustawiony w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej
jezdni" (też z rozporzadzenia).
Jesli nie ma zastosowania szczegółowy przepis wyżej, to ma zastosowanie
ten drugi.

> Powiem więcej - wygląda na to, że w ogóle nie powinna
> występować inna organizacja ruchu na skrzyżowaniach ze znakiem C-12,
> przynajmniej teoretycznie.

A to jest już inna sprawa, z która wypada się zgodzić :)
(ale nie ogranicza się tylko do ww. przepisu)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 3 May 2012, J.F. wrote:

> Ale sformulowane ... "mozna oznakowac nie stosujac znakow C-12" ..

Z jednej strony zgoda, bo równie dobrze można napisać ze "można
oznakować nie stosujac znaków A-10" (lub jakichkolwiek innych),
z drugiej chyba ideę autor jakos tam wyraził - jak bys to ujał?

> W sumie to chyba nawet popieram ministra ktory zarzadzil ze obowiazkowo A7
> sie dodaje.
>
> A ktos moze wie w ktorych to krajach jest odwrotnie i pierwszenstwo maja na
> wjazdach ?

To chyba nie minister wymyslił.
Jesli mnie pamięc nie zawodzi, to kilka lat temu było "w mediach", że
przyjęcie takiej konstrukcji (jako obowiazujacej albo "wiodacej") miało
miejsce przy którejs umowie m-narodowej.
Trzeba by sprawdzić, kiedy była ostatnia nowelizacja konwencji o ruchu
drogowym i czy czegos na ten temat tam nie ma.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 3 May 2012, Krzysiek Kielczewski wrote:

> Jeśli któryś dojazd będzie inaczej
> oznakowany to automatycznie ten "ciąg skrzyżowań" wypada z założeń.

Doprz.
W takim razie różnica jest taka, że C-12 z definicji powoduje
że rozważana konstrukcja nie wypada z założeń.
A przy "samych A-7" tego automatu nie ma (trzeba patrzeć
na znaki przy każdym przecięciu, albo lepiej, z uwzględnieniem
"problemu złomiarzy", kierujacy ma prawny obowiazek sprawdzania
czy zachowuje pierwszeństwo wynikłe z przepisów).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 3 May 2012, Kuba (aka cita) wrote:

> ale przecież jasno napisałem, ze jest to ciąg dróg podporządkowanych

Przyjałem, odpowiedziałem już Krzyskowi - widzac C-12+A7 *wiesz* że
tak ma być przez całe "kółko", widzac sam A7 tego nie wiesz, w razie
kolizji będzie istotne czy sprawdzałes kto ma pierwszeństwo.

> Przypadek opisany przeze mnie to dość szczegółne zjawisko, jednak nie na
> tyle, zeby nie mogło istnieć.

W zupełnosci się zgadzam.
Tyle, że ja zajałem się zupełnie inna sprawa - tego, że w rozważania
"jak jechac" wplatała się dyskusja "ale co ma do tego fakt że jest
to jedno skrzyżowanie i dlaczego".
Jedyny mi znany objaw dotyczy powstania prawnego wymogu jednolitego
oznakowania wynikajacy *ze znaków drogowych*, co podkreslam, bo
powstanie takiego samego wymogu z innych zródeł może dawać podobny
skutek, ale już *bez* wpływu na okreslenie pierwszeństwa które
wynika ze znaków.
Bład w oznakowaniu na SORO z C-12+A-7 na wjezdzie "usprawiedliwi"
jadacego który jechał z przekonaniem że pierwszeństwo ma, ale
nie usprawiedliwi kogos kto wjechał tylko przy C-2+A-7, a nie
sprawdził że na 3 wyjezdzie z prawej nie widać "od tyłu" A-7.

> Tu nie musi być idealny, wyetarczy, ze dość konkretnie sie go opisze.

Raz jeszcze - wiórki poleciały o owa "skrzyżowaniowosc", i do niej
się odniosłem, wyłacznie do niej, sprawdz :)

> Prosze o podanie różnic w sposobie zachowania sie na tych kilku
> skrzyżowaniach przez zgiecięm podkładki i na jednym zkrzyżowaniu o ruchu
> okrężnym po zgięciu podkładki w kóło i dorysowaniu odpowiedniego znaku.

Napisałem wyżej.
Mało, dodałem na każdym wjezdzie C-2 ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Thu, 3 May 2012 13:11:04 +0200, Lort napisał(a):
> Kto: J.F. Gdzie: pl.misc.samochody
>>> Jedyny kruczek polega na tym, że są to załączniki do rozporządzenia
>>> skierowanego do drogowców. :->
>> W sumie to chyba nawet popieram ministra ktory zarzadzil ze obowiazkowo A7
>> sie dodaje.
>
> Choć jeden krok w kierunku uporządkowania bałaganu...

Akurat pod tym wzgledem to nigdy nie bylo u nas balaganu, pamietacie
jakiegolwiek SORO bez A7 na wjazdach ?

J.

do góry

On Thu, 3 May 2012, J.F. wrote:

> Dnia Mon, 30 Apr 2012 21:40:50 +0200, Kuba (aka cita) napisał(a):
>> Dlatego włączanie kierunku przed rondem jest bez sensu. Migasz przed
>> opuszczeniem ronda prawym kierunkiem
>
> Bardzo rozsadnie piszesz ... ale jeszcze zacytuj przepis ktory to
> potwierdzi :-)

[...]

> Gdzie tam - zrobia ci rondo kwadratowe, na jednym z rogow beda dwie ulice,
> i jak zasygnalizujesz chec "zjazdu prosto" ?

Trzeba przyznac, że schematyczne myslenie o rondzie łatwo prowadzi
do błędnych uogólnień jak wyżej.
Najprostsza odpowiedz byłaby taka: "a wsadzcie sobie to rondo ... gdzies" :P
Do sygnalizacji stosuje sie reguły dotyczace zmiany pasa i zmiany
kierunku ruchu, *bez* względu na to czy ma to miejsce na skrzyżowaniu
(w tym na SORO i "rondzie" nie będacym SORO).
Dobrze będzie? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Wyłacznie w sprawie formalnej, z wnioskiem o dożywotnie
wycofanie argumentu:

On Thu, 3 May 2012, Kuba (aka cita) wrote:

> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał
>> G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest skrzyzowaniem
>> :-)
>
> bez znaku to jest tylko wyspą i to w dość umownym znaczeniu, bo nie jest
> otoczona z każdej strony wodą.

Znaczenie jest słownikowe, nie umowne.
Utrwalone do tego stopnia, że zostało zaakceptowane przez
językoznawców (bo rzecz jasna znaczenia wszystkich słów sa "umowne")

> ps. jak nie ma wody, tzn ze ustawodawca źle napisał ustawe bo pisze
> o ruchu dookoła wyspy,

Nie:
http://sjp.pwn.pl/szukaj/wyspa
+++
[...]
2. Ťmiejsce wyróżniajace się z otoczenia
---

(w naszym przypadku - wyróżnia się "kiepskim nadawaniem się do jazdy")

pzdr, Gotfryd

do góry