On 2012-05-01 18:48:46 +0200, 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid> said:

> J.F. w <news:wjsfl5lzapij.1d0nddlw12jzz.dlg@40tude.net>:
>
>> Dnia Tue, 1 May 2012 17:30:38 +0200, Bydlę napisał(a):
>>> On 2012-04-30 20:10:13 +0200, 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid> said:
>>>> J.F. w <news:1uxudhgidtpav.1qsexityah1er$.dlg@40tude.net>:
>>>>> Dnia Mon, 30 Apr 2012 17:52:52 +0200, Bydlę napisał(a):
>>>>>> A logika i przepisy mówią, że nie ma znaczenia pas, bo sygnalizujesz
>>>>>> tylko opuszczanie ronda.
>>>>> A potrafisz zacytowac te przepisy ?
>>>> Nie potrafi i co mu zrobisz? ;-)
>>> Masz rację. Nie zacytuję przepisu nakazującego akurat na rondzie
>>> niesygnalizowania braku zmiany pasa. Przepisu nakazującego
>>> niesygnalizowanie braku zmiany pasa czy kierunku ruchu też nie znajdę.
>>> (co trzeba mieć we łbie, by sądzić, że jest taki przepis?!)
>> A co trzeba miec w glowie zeby pisac "przepisy mowia", jak sie wie ze nie
>> ma takich przepisow ?
>
> Bydlęca logika przeniosła się sprytnie z pasa *przed* na pasy *na* SORO...

OK. Na pasach przed jest tak samo jak przedtem. Czyli - nie
sygnalizujesz jazdy swoim pasem.
Nic się nie zmieniło.

>
> Ciekawym, czy dla odwrócenia uwagi napisze coś o spacjach przed znakiem
> zapytania ;-)

Uważam to za wieśniactwo równe temu, które każe sygnalizować
kierunkowskazem jazdę swoim pasem.


--
Bydlę

do góry

Dnia Thu, 03 May 2012 17:48:27 +0200, Artur Maśląg napisał(a):
> W dniu 2012-05-03 15:35, J.F. pisze:
>> Ja zasadniczo popieram ze w calym (z wyjatkiem Krasnika ?) kraju jest
>> jednakowo, a nie raz tak, raz siak ..
>
> Ale dlaczego ma być jednakowo, skoro skrzyżowania mogą być różne?

Zeby bylo bezpieczniej :-)

> Nie wiem, czy takie uogólnienie (i założenie) jest bezpieczne.
> Trzeba patrzeć na znaki.

No i to jest ta druga strona medalu - oduczy patrzenia na znaki ..


> Jeżeli chodzi o Europę to chyba jest wszędzie względnie podobnie
> - w większości ruch na rondzie ma pierwszeństwo i oznakowany jest
> jakimś znakiem + 'ustąp' przed. Pierwszeństwo ma dlatego, że
> jest 'ustąp' przed.

No wlasnie - chyba czy wszedzie ? Bo moze nie ma sie co przejmowac
oduczaniem :-)

Podejrzane na YT - w Anglii chyba A7 nie ma, ale kto ma u nich
pierwszenstwo to nie mam pojecia

>> No bo po co ? Rondo to rondo i co tu tablicowac, nie kazdy wymysla
>> Magic Roundabout :-)
> Skoro każde skrzyżowanie może być inne, to dlaczego nie?

Przeciez trzeba patrzec na znaki i wszystko jest jasne :-)

> Dla rozrywki:
> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded
&v=TzZHyTwjPug
> :)

Niedawna reorganizacja czy wysepka malo wyrazna ?

J.

do góry

Dnia Thu, 3 May 2012 12:36:03 +0200, J.F. napisał(a):

>> Niech zgadne - na północ od linii Warszawa-Poznań mieszkasz
>
> A co - sa dwie szkoly, koszalinska i czestochowska ?

Cos w tym guście. na północy migają, na południu nie.



--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

W dniu 2012-05-03 18:14, J.F. pisze:
> Dnia Thu, 03 May 2012 17:48:27 +0200, Artur Maśląg napisał(a):
(...)
>> Ale dlaczego ma być jednakowo, skoro skrzyżowania mogą być różne?
>
> Zeby bylo bezpieczniej :-)

Zakładanie na ślepo, że wszędzie jest tak samo jest niebezpieczne.

> No i to jest ta druga strona medalu - oduczy patrzenia na znaki ..

A to bardzo źle.

> No wlasnie - chyba czy wszedzie ? Bo moze nie ma sie co przejmowac
> oduczaniem :-)

Oduczaniem czego?

> Podejrzane na YT - w Anglii chyba A7 nie ma, ale kto ma u nich
> pierwszenstwo to nie mam pojecia

Pierwszeństwo jest generalnie z prawej, więc dodatkowy A7 nie jest
potrzebnym, choć często są poziome.

http://www.direct.gov.uk/en/TravelAndTransport/Highw
aycode/DG_070338
http://www.roundabout.net/DIB%20roundabout%20basics.
html

>> Skoro każde skrzyżowanie może być inne, to dlaczego nie?
>
> Przeciez trzeba patrzec na znaki i wszystko jest jasne :-)

Daje szansę na wcześniejszą oceną całości - przydaje się.

>> Dla rozrywki:
>> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded
&v=TzZHyTwjPug
>> :)
>
> Niedawna reorganizacja czy wysepka malo wyrazna ?

Znaki są, w komentarzach to się "Niemcy" z "Ossi" naparzali
dość ostro (zupełnie jakbym czytał fragmenty pms ;)), ale
gdzieś mi się tam przewinęło, że to wina niemieckiej
biurokracji (u nas to debilizmem nazywają) i gdzieś tam
się władze tłumaczyły, że jest tylko wymalowana, ponieważ
inna realizacja uniemożliwiłaby przejazd długich pojazdów.

Skąd ja to znam ;)

do góry

P.S. Jak to sie robi po amerykansku

http://www.youtube.com/watch?v=AjM5smTc0fg&feature=r
elated


a) nie ma C12
b) nie ma A7, a ustapic trzeba
c) wybierz wlasciwy pas przed wjazdem,
d) nie zmieniaj pasa na rondzie
e) nie uzywaj kierunkowskazow :-)

J.

do góry

W dniu 2012-05-03 19:18, J.F. pisze:
>
> P.S. Jak to sie robi po amerykansku
>
> http://www.youtube.com/watch?v=AjM5smTc0fg&feature=r
elated
>
>
> a) nie ma C12
> b) nie ma A7, a ustapic trzeba
> c) wybierz wlasciwy pas przed wjazdem,
> d) nie zmieniaj pasa na rondzie
> e) nie uzywaj kierunkowskazow :-)

Trzeba było czytać, że ronda redukują zanieczyszczenie środowiska
naturalnego i oszczędzają paliwo :)

do góry

On Thu, 3 May 2012, J.F. wrote:

> Nie ma tak lekko - kolejny bubel w przepisach :-)
>
> Jesli mijasz A7, to prostopadla droga powinna miec pierwszenstwo wyrazone
> znakiem D-1.

Czy istnieje przepis który tę "powinnosc" ustanawia?
(to, że masa skrzyżowań jest oparta wyłacznie o A-7 wiemy)

> Skrecasz w taka droge i wiesz ze masz pierwszenstwo, bo ten
> znak obowiazuje do odwolania.

W przypadku znaków nie znam przepisu, który pozwałałby stosować
indukcję w dedukcji - jesli *widzę* D-1, to mam prawo założyć
jak wyżej, jesli *zakładam* że ma być D-1, IMVHO takiego prawa
nie mam.

Aczkolwiek zasadę rozumiem, nie mogę się z nia zgodzić: wobec
zarzadcy drogi musze stosować tę sama zasadę, co wobec innych
kierujacych: "czyjs obowiazek nie ustanawia moich praw" (plus
"poprawka ...", nie pamiętam kto to mnie poprawiał, że to
nieprawda, bo mam "prawo do zakapowania" :P).

Musiałby istnieć przepis, z którego wynika, że jesli *ja*
mam A-7 to *ja* mogę założyć, że poprzeczna ma D-1, a nie
przepis, że *ktos* ma ustawić D-1.
To powyżej nie jest scisłe - tylko nie wiem jak zwiezle
ujac "równoważnosc D-1".
Tak bardzo konkretnie, to porównujac do innej sprawy
zwiazanej z A-7, chodzi o to, że jak widzę A-7 "od tyłu",
to wiem że jadacy z przeciwka ma *MI* ustapic pierwszeństwa.
A to całkiem co innego, niż jakby ten z przeciwka miał
znak np. "zakaz wjazdu" o którym ja wiem (z tego, że jemu
nie wolno wjechać, nie wyniknie jego wina w razie kolizji,
bo mi nie wolno dedukować "on nie może wjechać to ja mu mogę
wymusic pierwszeństwo").

Odnoszac do naszego skrzyżowania z A-7, nie znam przepisu
który pozwalałby na taka dedukcję która *mi* daje prawo
do zakładania że D-1 istnieje.
"Ma istnieć".
Ale to co innego, niż "mogę przyjac że istnieje".

W przypadku C12+A7 taki literalny przepis istnieje (że ci
na okrężnej maja pierwszeństwo i basta, nawet jesliby gdzies
był bład w oznakowaniu).

> Ale nie musi tak byc, pierwszenstwo moze wynikac z ktoregos ze znakow A-6
> (skrzyzowanie z droga podporzadkowana). Czyli skrecasz w taka droge i nic
> nie wiesz. i na nastepnym skrzyzowaniu masz problem :-)

Zgadza się :)
Ale ów problem sprowadza się do ewentualnego niezauważenia A-7
"od tyłu", co poskutkuje zbędnym zatrzymaniem pojazdu, ale
nie kolizja.

>> Bład w oznakowaniu na SORO z C-12+A-7 na wjezdzie "usprawiedliwi"
>> jadacego który jechał z przekonaniem że pierwszeństwo ma, ale
>> nie usprawiedliwi kogos kto wjechał tylko przy C-2+A-7, a nie
>> sprawdził że na 3 wyjezdzie z prawej nie widać "od tyłu" A-7.
>
> No i jak mu poskapili znaku "droga jednokierunkowa", to po C-2 moze
> zawrocic przy pierwszej okazji :-)

Też :)

Wniosek, że aby choć w przybliżeniu zaaplikować "drogę w kółko prawie
jak SoRO" trzeba trochę tych znaków nastawiać.
C-12 rozwiazuje wszystkie wymagania za jednym zamachem.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 3 May 2012, J.F. wrote:

> Dnia Thu, 3 May 2012 13:52:51 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>> Najprostsza odpowiedz byłaby taka: "a wsadzcie sobie to rondo ... gdzies" :P
>> Do sygnalizacji stosuje sie reguły dotyczace zmiany pasa i zmiany
>> kierunku ruchu, *bez* względu na to czy ma to miejsce na skrzyżowaniu
>> (w tym na SORO i "rondzie" nie będacym SORO).
>> Dobrze będzie? ;)
>
> Bardzo dobrze, bo w zgodzie z ustawa :-)
>
>
> Tylko wtedy bedziemy upierdliwi i zapytamy sie co to dokladnie znaczy i jak
> migamy na rondzie :-)

J.w., "prawie tak jakby go nie było" ;)
(z jedna różnica na samym poczatku)

> Prawo na wjezdzie,

Spróbuję.
Ten element jest chyba najtrudniejszy i "sliski", ze względu
na podobieństwo z wjazdem na "normalne" skrzyżowanie.

Nie, podstawa: przepis Konwencji o znaczeniu "jazdy prosto"
Miganie w prawo należy uznac za dopuszczalne - a scislej: nie
niedopuszczalne - w razie zamiaru skrętu na pierwszym wyjezdzie
w prawo (z zastrzeżeniem niżej), jako że mamy złożenie:
- nakazu sygnalizacji "zamiaru"
- braku sprzecznosci tak wczesnego "zamiaru" z aktualnym przebiegiem
pasa ruchu i kierunku jazdy
Miganie w prawo należy uznać za obowiazkowe o ile zmieniamy pas
na bardziej prawy podczas wjazdu :>, rzecz jasna

Problem do rozważenia: w razie "skrzyżowania podobnego do SoRO",
czyli przy wjezdzie nakaz skretu w prawo + ustap a na petli
wewnetrznej "droga jednokierunkowa" i "pierwszeństwo" (D-1),
pozostaje watpliwosc co do obowiazku sygnalizacji skrętu
w prawo.
Nakaz skrętu w prawo ani "droga jednokierunkowa" *nie* zawieraja
w sobie uprawnienia do braku sygnalizacji podporzadkowania się
tym znakom, IMVHO.
Wyraznie trzeba zaznaczyc, że jesli wyznaczone pasu ruchu
sa tak wymalowane że ich nie zmieniamy, to problemu nie ma
("jazda prosto" wg konwencji), ale może ich nie być.
Brakuje przepisu, który nadawałby tym znakom użytym łacznie
relacji "na krzyż", czyli "skoro wiem że *przed* przecznica
mam jednokierunkowa, to mogę zalożyć ze ci z prawej musza
skrecic w prawo". Mimo, że nie ma innej fizycznej i prawnie
prawidłowej drogi.
Nie chodzi o to, że tak jest logicznie - nie ma literalnego
przepisu który tak stanowi, a tym samym, w mysl faktu ze
"czyjs obowiazek nie daje komu innemu praw", watpliwe jest
założenie że na "niby SoRO" skręt w prawo jest "jazda po
swojej drodze".
Ktos zajmie stanowisko, najlepiej z cytatem z *przepisu*?
(bo nie chodzi o logikę, a literę własnie, jak to
mawiaja - "do sadu nie idzie sie po sprawiedliwosc,
a po wyrok", zas do wyroku jest wskazane wsparcie w literze)

Ad rem.

> lewo na obwodzie,

Nie, w lewo tylko jesli na danej odnodze następuje zmiana
pasa na lewy lub zakręt w lewo, a nie jazda po łuku po
wyznaczonym pasie; nad pytaniem o granicę między zakrętem
a łukiem będę się meczył, jak ktos mi wyjasni kiedy następuje
granica miedzy jazda prosto a skrętem, w szczególnosci czy "zakret"
o 0,01 stopnia się łapie ;>
Co do "zakretu" przykład sam podałes, w postaci "kwadratowego"
SoRO, o ile mnie pamięc nie myli było cos takiego
na rynku w Jędrzejowie, nie wiem jak wyglada dzis.

> prawo przed zjazdem ?

Tylko jesli następuje zmiana pasa i brak sprzecznosci sygnału
z możliwymi kierunkami jazdy (Twój przykład z "kwadratem",
w którym można jechać SoRo ze skrętem w lewo i wyjechać
prosto *lub* w prawo), a w razie kiedy nie występuje ani
zmiana pasa ani sprzecznosc, również w razie zmiany "fizycznego"
kierunku jazdy.
Sygnalizacja w prawo przy możliwym (fizycznie!) jedynie
wyborze "prosto ze skrzyżowania lub w lewo po SoRo" wydaje
się j.w. "niezabroniona", oczywiscie w razie jesli linie
wyznaczajace pasy wskazuja że jazda prosto stanowi "zjazd"
z pasa (zmianę pasa) - obowiazkowa.

> Czy w lewo przed wjazdem, bo na "skrzyzowaniu" zamierzamy "skrecic w lewo".

No i o to był cały flejm, z moim podaniem żeby *tę* wersję raz
i na zawsze wykluczyć z braku podstaw prawnych :D, z zastrzeżeniem
że z *innej* przyczyny (zmiana pasa na bardziej lewy) oczywiscie
taka sygnalizacja jest konieczna.
Również skręt w lewo pod prad nie jest "jazda po swojej drodze",
wiec w mysl konwencji należy go sygnalizować lewym migaczem :]

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 3 May 2012, Artur Maśląg wrote:

> Może dla teoretyków próbujących na sztywno interpretować polski PoRD.

W zupełnosci się zgadzam, że to jest niesprawiedliwosc, że
kierowca na skrzyżowaniu ma na decyzję sekundy (w skrajnych
przypadkach ułamki), policjant na ocenę mandatowa minuty,
zas sad całe miesiace.
Ale tak własnie jest, i to owe "wnioski teoretyczne" skutkuja
własnie wyrokami w razie kolizji.
Nie ma innej metody, niż uprzednio zapoznać się z możliwymi
skutkami różnych konstrukcji prawnych i terenowych :(

> Proponuję się zastanowić, jak takie teoretyzowanie wpłynie na
> zachowanie kierowcy na bardziej skomplikowanym węźle.

Koniecznoscia zaznajomienia się z większa liczba konstrukcji
które ma miec "wykute na blachę".
Ocenę pierwszeństwa może załatać ustępowaniem "z ostrożnosci",
oceny prawidłowej sygnalizacji nie może załatać niczym.
Dura lex sed lex, to nie jest moja złosliwosc :|

>> Teraz pytanie: co zrobisz przy *nastepnej* przecznicy,
>> uznasz, że "A-7 skończyło moje pierwszeństwo", bezterminowo,
>> i dopóki nie będzie D-1 jestes go pozbawiony?
>
> Tak. Wszędzie.

Ktos już pytał - czym to się objawia, czekasz aż ten z prawej
pojedzie, czy bazujesz na A-7 widzianym "od tyłu"?
(co leży i kwiczy jesli z boku stoi duża ciężarówka, zasłaniajac
wjazd).
Z tego co widzę, w obserwowanych przypadkach kierujacy
bazuja na fakcie że "tamten czeka" :) (lub, co bywało powodem
kolizjogennych skrzyżowań, "ja mam szersza drogę" :P)

[...]
> LOL - no i właśnie mamy piękny przykład kombinacji, która
> prowadzi do nieporozumień itd. Kierowca nie powinien być
> zmuszany do zastanawiania dokąd działa A7 itd.

Ale jest, i co ja na to mam poradzić.

>> No i w tym miejscu się zgadzamy, chyba że usiłujesz wywiesc
>> iż 2-km SORO dotycza inne zasady niż takiego o 30m obwodu.
>
> Takie same zasady obowiązują na każdym skrzyżowaniu, problem
> w tym, że Ty właśnie próbujesz wprowadzać "zróżnicowanie"
> pierwszeństwa i działania A7 w zależności od lokalizacji, które
> jak twierdzisz ma umocowanie w PoRD.

Konkretnie w przepisach rozporzadzenia, wprost definiujacych
znaczenie znaku A-7 oraz A-7 razem z C-12.

Żeby była jasnosc: dopóki kierowcy się stosuja do owych A-7
to problemu nie ma.
Problem powstaje w momencie kiedy ktos się nie zastosuje,
a clou leży w tym że tym kims może być "ten drugi".
Wina/odpowiedzialnosc za wypadek może zależeć od tego czy jego
"ustapienie" już sie skończyło czy nie.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Fri, 4 May 2012 00:16:03 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Thu, 3 May 2012, J.F. wrote:
>> Nie ma tak lekko - kolejny bubel w przepisach :-)
>> Jesli mijasz A7, to prostopadla droga powinna miec pierwszenstwo wyrazone
>> znakiem D-1.
>
> Czy istnieje przepis który tę "powinnosc" ustanawia?
> (to, że masa skrzyżowań jest oparta wyłacznie o A-7 wiemy)

Tak wprost to nie, ale skoro ten znak ostrzega o skrzyzowaniu z droga z
pierwszenstwem ... to poprzeczna droga pierwszenstwo ma.

Pytanie tylko na jakiej podstawie.

>> Skrecasz w taka droge i wiesz ze masz pierwszenstwo, bo ten
>> znak obowiazuje do odwolania.
> W przypadku znaków nie znam przepisu, który pozwałałby stosować
> indukcję w dedukcji - jesli *widzę* D-1, to mam prawo założyć
> jak wyżej, jesli *zakładam* że ma być D-1, IMVHO takiego prawa
> nie mam.
> Aczkolwiek zasadę rozumiem, nie mogę się z nia zgodzić: wobec
> zarzadcy drogi musze stosować tę sama zasadę, co wobec innych
> kierujacych: "czyjs obowiazek nie ustanawia moich praw" (plus
> "poprawka ...", nie pamiętam kto to mnie poprawiał, że to
> nieprawda, bo mam "prawo do zakapowania" :P).
> Musiałby istnieć przepis, z którego wynika, że jesli *ja*
> mam A-7 to *ja* mogę założyć, że poprzeczna ma D-1, a nie
> przepis, że *ktos* ma ustawić D-1.

No ale jak to sobie wyobrazasz - masz A-7, skrecasz, jedziesz droga,
i na najblizszym skrzyzowaniu co ?

> Tak bardzo konkretnie, to porównujac do innej sprawy
> zwiazanej z A-7, chodzi o to, że jak widzę A-7 "od tyłu",
> to wiem że jadacy z przeciwka ma *MI* ustapic pierwszeństwa.

Ale ciemno jest i nie widzisz :-)

> W przypadku C12+A7 taki literalny przepis istnieje (że ci
> na okrężnej maja pierwszeństwo i basta, nawet jesliby gdzies
> był bład w oznakowaniu).

Ale to juz zalezy od interpretacji, bo jesli kazdy wjazd potraktujemy jako
osobne skrzyzowanie, to ten znak dotyczylby tylko tego wjazdu :-)

Aczkolwiek juz Arturowi uzasadnilem czemu nie tak :-)

J.

do góry