On Wed, 2 May 2012, J.F. wrote:

> Dnia Tue, 1 May 2012 23:16:27 +0200, Kuba (aka cita) napisał(a):
>> Z punktu zachowania na drodze skrzyżowanie o ruchu okrężnym nie różni sie
>> niczym od jednokierunkowej drogi z podporządkowanymi z prawej strony.
>
> Ale dlaczego poslowie nie nazwali tego "droga o ruchu okreznym", tylko
> skrzyzowaniem w liczbie pojedynczej :-)

Napisałem obok - nowy twór pozwala okreslac zasady dotyczace całego
skrzyżowania, nie wykluczajac możliwosci stosowania zasad odrębnych.

To, że od ręki kojarzę tylko jeden przypadek wykorzystania tej
własciwosci (jednolita zasada pierwszeństwa "srodkowej drogi"
wobec dojazdów, albo tak, albo na odwrót, ale nie w sposób
mieszany) nie znaczy, że nie ma innych - jak ktos zna,
to poproszę o wskazanie przepisów które literalnie tego
(odnoszenia się do całego skrzyżowania, a nie np. przecięcia
się kierunków ruchu czy zmiany kierunku ruchu) dotycza.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
(...)
> Z okazji objęcia "jednym skrzyżowaniem", różnica między SORO
> a przywołanym "ciagiem skrzyżowań" jest taka, że w przypadku "ciagu"
> każdy "dojazd" może mieć odrębne zasady ruchu, wynikajace ze znaków
> A-7 "ustap" czy też STOP, zas w przypadku SORO zasada jest jedna
> i obejmuje całe skrzyzowanie, zas A-7 postawione "wewnatrz"
> maja inne znaczenie (co może być ważne, jesli ktos zmienia pasy,
> w tym nieprawidłowo zmienia pasy).
>
> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja pierwszeństwo.

2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
pierwszeństwa.

Reszta dywagacji nieistotna.

do góry

On Wed, 2 May 2012, Kuba (aka cita) wrote:

> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał
>> Ale dlaczego poslowie nie nazwali tego "droga o ruchu okreznym", tylko
>> skrzyzowaniem w liczbie pojedynczej :-)
>
> Czego nie zrozumiałeś?

Domaga się, aby wnioski z ratio legis miały swoja implementację,
albo jak kto woli - "wykorzystanie".

Najpierw owa "racjonalnosc": należy do niej m.in. zasada, stanowiaca
iż "jesli ustawodawca różnie nazwał dwie bardzo podobne rzeczy,
to nie można uważać je za tożsame" - bo dedukuje się, że zastosował
różne nazwy *po cos*.
Owa zasada jednak nie okresla, że zróżnicowanie stworzone przez
prawodawcę *musi* być gdzies wykorzystywane, i to IMO pierwsze na
czym J.F. steruje w zła stronę.

Druga sprawa jest taka, że istnieje co najmniej jeden przypadek
który żadaniu J.F. czyni zadosc, w którym istniejaca definicja
skrzyżowania powoduje konkretne skutki, i w innym poscie przed
chwila zapodałem - jest to fakt jednolitego okreslenia pierwszeństwa
dotyczacego *dróg* na każdym skrzyżowaniu, również na SORO,
powiazany ze zmiana znaczenia znaku A-7, tyle, że dla SORO jest
jasny i czytelny sygnał o "globalnosci" tego znaku poprzez
postawienie go wraz z D-12, zas przy "zwykłym" skrzyżowaniu można
sobie robić flejma czy mamy "skrzyżowanie w skrzyżowaniu" czy
dwa odrębne skrzyżowania obok siebie - tu akurat skreslenie
przepisów które były w Kodeksie Drogowym może i uprosciło "praktyczna
analizę" danego skrzyżowania, za to PoRD IMVHO nie dosc jasno
wypowiada się w sprawie "odrebnosci" skrzyżowań.

> Czy jak napisałem, ze to jest to samo, czy może napisałem, ze z punktu
> widzenia zachowania sie można to tak właśnie przedstawić

Nie mam dostatecznie drastycznego przykładu, w którym zmiana
znaczenia A-7 mogłaby powodować smiertelne skutki, ale w własnie
w tym miejscu trzeba zachować ostrożnosc ;)
(pamiętac, że A-7 "wewnatrz" skrzyżowania NIE dotyczy całych dróg)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
(...)
>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja
>> pierwszeństwo.

>2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne
>oznakowanie
>pierwszeństwa.

Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
"par 36. 1. Znak C-12 ,,ruch okrezny" oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."

No i teraz uzasadnij ze Pan minister ma powyzej na mysli kazde jedno
"skrzyzowanie skladowe" z osobna, a nie ze potraktowal cale SORO jako
jedno skrzyzowanie, z pelna swiadomoscia piszac w pkt 2 o
pierwszenstwie na skrzyzowaniu a nie danym wjezdzie.

Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku
C12 tam nie ma.

Nawiasem pytajac - skad mialby kierowca wiedziec jak jest na nastepnym
wjezdzie ? Wjezdza mijac znak A7 lub nie, objezdza kawalek ronda,
dojezdza do nastepnego wjazdu ... i gaz czy hamulec ?

A, i jeszcze drobiazg "pierwszenstwo kierujacego znajdujacego sie na
skrzyzowaniu przed kierujacym wjezdzajacym (wchodzacym) na to
skrzyzowanie" - jak to rozumiesz jesli traktujesz kazdy wjazd jako
osobne skrzyzowanie ? Kto na skrzyzowaniu jest a kto na nie wjezdza ?

G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest
skrzyzowaniem :-)

J.

do góry

W dniu 2012-05-02 17:50, J.F pisze:
> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
> W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
> (...)
>>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja pierwszeństwo.
>
>> 2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
>> pierwszeństwa.
>
> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
> "par 36. 1. Znak C-12 ,,ruch okrezny" oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
>
> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."

Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.

> No i teraz uzasadnij ze Pan minister ma powyzej na mysli kazde jedno
> "skrzyzowanie skladowe" z osobna, a nie ze potraktowal cale SORO jako
> jedno skrzyzowanie, z pelna swiadomoscia piszac w pkt 2 o pierwszenstwie
> na skrzyzowaniu a nie danym wjezdzie.
>
> Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku C12
> tam nie ma.

A ja takowe spotkałem parę razy - nie pamiętam czy w Polsce.

> Nawiasem pytajac - skad mialby kierowca wiedziec jak jest na nastepnym
> wjezdzie ? Wjezdza mijac znak A7 lub nie, objezdza kawalek ronda,
> dojezdza do nastepnego wjazdu ... i gaz czy hamulec ?

Do znaku A7.

> A, i jeszcze drobiazg "pierwszenstwo kierujacego znajdujacego sie na
> skrzyzowaniu przed kierujacym wjezdzajacym (wchodzacym) na to
> skrzyzowanie" - jak to rozumiesz jesli traktujesz kazdy wjazd jako
> osobne skrzyzowanie ? Kto na skrzyzowaniu jest a kto na nie wjezdza ?

A gdzie ja traktuję każdy wjazd jako osobne skrzyżowanie w kontekście
C-12? Jeżeli było C12 + A7 to mam ustąpić jadącym po C12, a jak na nim
jestem i A7 miałem przed, to tak jest do momentu aż ja nie będę miał
A7. Banalne. Zresztą różna bywa topologia i oznakowanie skrzyżowań
!SORO.

> G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest
> skrzyzowaniem :-)

Tak, jest jednym skrzyżowanie o ruchu okrężnym i może mieć średnicę
np. 2 kilometrów.

do góry

On Wed, 2 May 2012, Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
> (...)
>> Z okazji objęcia "jednym skrzyżowaniem", różnica między SORO
>> a przywołanym "ciagiem skrzyżowań" jest taka, że w przypadku "ciagu"
>> każdy "dojazd" może mieć odrębne zasady ruchu, wynikajace ze znaków
>> A-7 "ustap" czy też STOP, zas w przypadku SORO zasada jest jedna
>> i obejmuje całe skrzyzowanie, zas A-7 postawione "wewnatrz"
>> maja inne znaczenie (co może być ważne, jesli ktos zmienia pasy,
>> w tym nieprawidłowo zmienia pasy).
>>
>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja pierwszeństwo.
>
> 2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
> pierwszeństwa.

A może bys tak się z rzadka zapoznał z przepisami?
Na poczatek może być rozporzadzenie o znakach.
Z naciskiem na słowa "na skrzyżowaniu" własnie :>
(i nie da się ominac faktu występowania razem z C-12)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 2 May 2012, Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2012-05-02 17:50, J.F pisze:
>> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
>> W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
>> (...)
>>>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>>>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>>>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja pierwszeństwo.
>>
>>> 2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
>>> pierwszeństwa.
>>
>> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
>> "par 36. 1. Znak C-12 ruch okrezny oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
>> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
>>
>> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
>> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
>> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."
>
> Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
> sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.

Problem w tym, że ewentualny spór o "fortunnosc" opisu nie
ma znaczenia: literalnie zapisano co zapisano, a ratio legis
wymaga przyjęcia iż ustawodawca tego *chciał*.

>> Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku C12
>> tam nie ma.
>
> A ja takowe spotkałem parę razy - nie pamiętam czy w Polsce.

Jesli nie ma C-12, to oczywiscie wszystko w porzadku, bo A-7 nie
ma zmienionego znaczenia (dotyczy całych dróg).

>> G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest
>> skrzyzowaniem :-)
>
> Tak, jest jednym skrzyżowanie o ruchu okrężnym i może mieć średnicę
> np. 2 kilometrów.

Może, nie widać przeszkód.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
W dniu 2012-05-02 17:50, J.F pisze:
> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
>> "par 36. 1. Znak C-12 ,,ruch okrezny" oznacza, ze na skrzyzowaniu
>> ruch
>> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
>
> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza
> pierwszenstwo
> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."

>Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
>sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.

Nie, no jasne, ty wiesz lepiej co minister mial na mysli :-)

>> Nawiasem pytajac - skad mialby kierowca wiedziec jak jest na
>> nastepnym
>> wjezdzie ? Wjezdza mijac znak A7 lub nie, objezdza kawalek ronda,
>> dojezdza do nastepnego wjazdu ... i gaz czy hamulec ?

>Do znaku A7.

Ale takie "rondo bez A7 na wjazdach" nie wymaga zadnego A7 na "drodze
dookolnej".

Pierwszenstwo wynika z ogolnej zasady "prawej strony".

>> A, i jeszcze drobiazg "pierwszenstwo kierujacego znajdujacego sie
>> na
>> skrzyzowaniu przed kierujacym wjezdzajacym (wchodzacym) na to
>> skrzyzowanie" - jak to rozumiesz jesli traktujesz kazdy wjazd jako
>> osobne skrzyzowanie ? Kto na skrzyzowaniu jest a kto na nie wjezdza
>> ?

>A gdzie ja traktuję każdy wjazd jako osobne skrzyżowanie w kontekście
>C-12? Jeżeli było C12 + A7 to mam ustąpić jadącym po C12,

Po "skrzyzowaniu C-12" ? Czy po drodze C-12 ? :-P

>> G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest
>> skrzyzowaniem :-)

>Tak, jest jednym skrzyżowanie o ruchu okrężnym i może mieć średnicę
>np. 2 kilometrów.

Moze, nie ma przeszkod, i nawet nie musi miec "srednicy", bo moze byc
bardziej fikusnego ksztaltu.

Ale skoro jednym, to przed wjazdem na skrzyzowanie ustawiamy sie na
wlasciwej czesci jezdni, sygnalizujemy zamiar skretu w lewo _na
skrzyzowaniu_, i ewentualnie udzielamy pierwszenstwa pojazdom jadacym
z przeciwka na wprost :-)
Choc jak widac to ostatnie to juz nie zawsze :-)

J.

do góry

W dniu 2012-05-02 19:04, Gotfryd Smolik news pisze:
(...)
> A może bys tak się z rzadka zapoznał z przepisami?

Znam je i doskonale wiem co miałeś na myśli.

do góry

W dniu 2012-05-02 19:09, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 2 May 2012, Artur Maśląg wrote:
>
>> W dniu 2012-05-02 17:50, J.F pisze:
>>> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
>>> W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> (...)
>>>>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>>>>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>>>>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja
>>>>> pierwszeństwo.
>>>
>>>> 2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
>>>> pierwszeństwa.
>>>
>>> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
>>> "par 36. 1. Znak C-12 ruch okrezny oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
>>> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
>>>
>>> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
>>> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
>>> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."
>>
>> Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
>> sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.
>
> Problem w tym, że ewentualny spór o "fortunnosc" opisu nie
> ma znaczenia: literalnie zapisano co zapisano, a ratio legis
> wymaga przyjęcia iż ustawodawca tego *chciał*.

To jest Twoja interpretacja - podobnie o tym, że jak na SORO
pojawił się A7 to ma znaczenie tylko przy najbliższej odnodze.

>>> Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku C12
>>> tam nie ma.
>>
>> A ja takowe spotkałem parę razy - nie pamiętam czy w Polsce.
>
> Jesli nie ma C-12, to oczywiscie wszystko w porzadku, bo A-7 nie
> ma zmienionego znaczenia (dotyczy całych dróg).

Piszesz w kontekście swej interpretacji polskiego PoRD.

do góry