On Thu, 21 Apr 2022 11:35:58 +0200, ii wrote:
> W dniu 19.04.2022 o 14:11, J.F pisze:
>> On Fri, 15 Apr 2022 21:18:01 +0200, ii wrote:
>>> W dniu 15.04.2022 o 17:54, Poldek pisze:
>>>> W dniu 2022-04-15 o 14:31, ii pisze:
>>>>> W dniu 15.04.2022 o 12:31, RoMan Mandziejewicz pisze:
>>
>>> Tak, tramwaje w miastach to jest kwintesencja głupoty. Zamiast zrobić
>>> kolejny pas dla wszystkich pojazdów robi się pas dla jednego.
>>
>> We wrocku zaczeli robic pasy tramwajowo-autobusowe.
>> Czasem nawet jeszcze taksowkowo-elektryczne.
>>
>> Ja im tam tego jednego pasa nie żałuje, pod warunkiem, ze nie
>> wydzielony z dwupasowej jezdni :-)
>> ale jest kolejny problem - przystanki.
>> Gdzies tam przy torze musi byc przystanek, albo jest na jezdni i
>> blokuje ruch samochodow, albo jest wydzielony przy torze,
>> a wtedy swoją szerokość ma, i miedzy przystankami miejsce sie marnuje.
>>
>> Trzeba by to jakos przeorganizować.
>
> No więc mówię, że pojazdy szynowe nie mają sensu. Bo dzisiaj możesz mieć
> nieszynowe pojazdy elektryczne. Po co hałas, po co dezorganizacja ruchu.

No coz - troche tych tramwajow mamy, i na szerokich ulicach wady są
ograniczone. Tylko trzeba troche myslec, albo zadbac na etapie
planowania przestrzennego.

Elektryczne autobusy jak widac - byly mozliwe, sa jeszcze bardziej
mozliwe. Ale jak ich przybedzie, a samochodow nie ubedzie,
to zaraz trzeba bedzie buspas zrobic :-)

We Wroclawiu modne inicjatywy "tramwaj na <wpisac osiedle>".
Czego nie bardzo rozumiem, bo o ile potrzebe KM rozumiem,
to czemu musi byc tramwaj, a nie moze autobus?
Tylko sporo wroclawskich autobusow jakos dziwnie wolno jezdzi.

Za to jedno muszę przyznac ... powyzej pewnej ilosci mieszkanców ...
metro nieuniknione.
Czy jednak da sie bez metra?

J.

do góry

W dniu 21.04.2022 o 12:18, J.F pisze:
> On Thu, 21 Apr 2022 11:35:58 +0200, ii wrote:
>> W dniu 19.04.2022 o 14:11, J.F pisze:
>>> On Fri, 15 Apr 2022 21:18:01 +0200, ii wrote:
>>>> W dniu 15.04.2022 o 17:54, Poldek pisze:
>>>>> W dniu 2022-04-15 o 14:31, ii pisze:
>>>>>> W dniu 15.04.2022 o 12:31, RoMan Mandziejewicz pisze:
>>>
>>>> Tak, tramwaje w miastach to jest kwintesencja głupoty. Zamiast zrobić
>>>> kolejny pas dla wszystkich pojazdów robi się pas dla jednego.
>>>
>>> We wrocku zaczeli robic pasy tramwajowo-autobusowe.
>>> Czasem nawet jeszcze taksowkowo-elektryczne.
>>>
>>> Ja im tam tego jednego pasa nie żałuje, pod warunkiem, ze nie
>>> wydzielony z dwupasowej jezdni :-)
>>> ale jest kolejny problem - przystanki.
>>> Gdzies tam przy torze musi byc przystanek, albo jest na jezdni i
>>> blokuje ruch samochodow, albo jest wydzielony przy torze,
>>> a wtedy swoją szerokość ma, i miedzy przystankami miejsce sie marnuje.
>>>
>>> Trzeba by to jakos przeorganizować.
>>
>> No więc mówię, że pojazdy szynowe nie mają sensu. Bo dzisiaj możesz mieć
>> nieszynowe pojazdy elektryczne. Po co hałas, po co dezorganizacja ruchu.
>
> No coz - troche tych tramwajow mamy, i na szerokich ulicach wady są
> ograniczone. Tylko trzeba troche myslec, albo zadbac na etapie
> planowania przestrzennego.

Myśleć? Wiesz co się dzieje w domu sąsiadującym z ulicą kiedy po niej
przejeżdża tramwaj?

>
> Elektryczne autobusy jak widac - byly mozliwe, sa jeszcze bardziej
> mozliwe. Ale jak ich przybedzie, a samochodow nie ubedzie,
> to zaraz trzeba bedzie buspas zrobic :-)

Oddajmy miasto ludziom. Niech to będzie takie getto. :-)

>
> We Wroclawiu modne inicjatywy "tramwaj na <wpisac osiedle>".
> Czego nie bardzo rozumiem, bo o ile potrzebe KM rozumiem,

To to nie jest dla ludzi, którzy prowadzić samochodu nie umieją?

> to czemu musi byc tramwaj, a nie moze autobus?

Nie chodzi czasem o to by nie każdy mógł brać w tym udziału?

> Tylko sporo wroclawskich autobusow jakos dziwnie wolno jezdzi.

Pewnie jakby im zrobić osobne "torowiska" to by szybciej jeździły.

>
> Za to jedno muszę przyznac ... powyzej pewnej ilosci mieszkanców ...
> metro nieuniknione.

Chyba powyżej pewnej gęstości ludzi w mieście.

> Czy jednak da sie bez metra?

Wystarczy nie szukać tam pracy.

do góry

On Thu, 21 Apr 2022 17:23:38 +0200, ii wrote:
> W dniu 21.04.2022 o 12:18, J.F pisze:
>> On Thu, 21 Apr 2022 11:35:58 +0200, ii wrote:
>>> W dniu 19.04.2022 o 14:11, J.F pisze:
>>>> On Fri, 15 Apr 2022 21:18:01 +0200, ii wrote:
>>>>> W dniu 15.04.2022 o 17:54, Poldek pisze:

>>>>> Tak, tramwaje w miastach to jest kwintesencja głupoty. Zamiast zrobić
>>>>> kolejny pas dla wszystkich pojazdów robi się pas dla jednego.
>>>>
>>>> We wrocku zaczeli robic pasy tramwajowo-autobusowe.
>>>> Czasem nawet jeszcze taksowkowo-elektryczne.
>>>>
>>>> Ja im tam tego jednego pasa nie żałuje, pod warunkiem, ze nie
>>>> wydzielony z dwupasowej jezdni :-)
>>>> ale jest kolejny problem - przystanki.
>>>> Gdzies tam przy torze musi byc przystanek, albo jest na jezdni i
>>>> blokuje ruch samochodow, albo jest wydzielony przy torze,
>>>> a wtedy swoją szerokość ma, i miedzy przystankami miejsce sie marnuje.
>>>>
>>>> Trzeba by to jakos przeorganizować.
>>>
>>> No więc mówię, że pojazdy szynowe nie mają sensu. Bo dzisiaj możesz mieć
>>> nieszynowe pojazdy elektryczne. Po co hałas, po co dezorganizacja ruchu.
>>
>> No coz - troche tych tramwajow mamy, i na szerokich ulicach wady są
>> ograniczone. Tylko trzeba troche myslec, albo zadbac na etapie
>> planowania przestrzennego.
>
> Myśleć? Wiesz co się dzieje w domu sąsiadującym z ulicą kiedy po niej
> przejeżdża tramwaj?

Jak sie pomysli wczesniej, to domy są daleko.

>> Elektryczne autobusy jak widac - byly mozliwe, sa jeszcze bardziej
>> mozliwe. Ale jak ich przybedzie, a samochodow nie ubedzie,
>> to zaraz trzeba bedzie buspas zrobic :-)
>
> Oddajmy miasto ludziom. Niech to będzie takie getto. :-)

Byle nie tak, jak w Detroit.
Albo wlasnie tak - i niech sobie gnije :-)

>> We Wroclawiu modne inicjatywy "tramwaj na <wpisac osiedle>".
>> Czego nie bardzo rozumiem, bo o ile potrzebe KM rozumiem,
> To to nie jest dla ludzi, którzy prowadzić samochodu nie umieją?

To jednak Europa ... dla wszyskich parkingow nie starczy :-)
Na Manhattanie tez nie starcza.

>> to czemu musi byc tramwaj, a nie moze autobus?
> Nie chodzi czasem o to by nie każdy mógł brać w tym udziału?

Nie, to inicjatywa oddolna, mieszkancy osiedla chca tramwaj.
Autobusy juz maja.

>> Tylko sporo wroclawskich autobusow jakos dziwnie wolno jezdzi.
> Pewnie jakby im zrobić osobne "torowiska" to by szybciej jeździły.

Nie, to o trase chodzi. Jakos dziwnie jeżdżą po okolicy.

No a jak trafią w korek, to stoją.

>> Za to jedno muszę przyznac ... powyzej pewnej ilosci mieszkanców ...
>> metro nieuniknione.
>
> Chyba powyżej pewnej gęstości ludzi w mieście.

Nie, wez sobie bardzo gęste osiedle ... i co - chcesz 1km metra
zrobic?

Mieszkam przy jednej z arterii, powiedzmy że 100 tys ludzi gdzies przy
niej mieszka.
Ilu z nich chce codziennie pojechac? powiedzmy że 30 tys.
Przez 4h szczytu wychodzi mi 125 ludzi na minute ... tramwaj to ledwo
obsluzy. Bedzie dwa razy mniej - spokojnie obsluzy,
bedzie 2x wiecej - na pewno nie obsluzy.
Chyba, zeby tak sklady po 4 wagony puscic?

Tylko ze tu kolejna specyfika Wroclawia - wszystkie mosty w centrum.
No - troche przesadzam, ale czesto nie ma jak uciec na bok.

A na razie ... niby sie cieszę, bo mam tramwaj co minute, ale mam tez
problem samochodem wyjechac z osiedla, bo priorytet tramwaju -
chce ruszyc, to mu sie zapala zielone, a mnie czerwone ...

>> Czy jednak da sie bez metra?
> Wystarczy nie szukać tam pracy.

Gdzie - w centrum, na przeciwnym koncu miasta?

J.

do góry

W dniu 21.04.2022 o 18:21, J.F pisze:
> On Thu, 21 Apr 2022 17:23:38 +0200, ii wrote:
>> W dniu 21.04.2022 o 12:18, J.F pisze:
>>> On Thu, 21 Apr 2022 11:35:58 +0200, ii wrote:
>>>> W dniu 19.04.2022 o 14:11, J.F pisze:
>>>>> On Fri, 15 Apr 2022 21:18:01 +0200, ii wrote:
>>>>>> W dniu 15.04.2022 o 17:54, Poldek pisze:
>
>>>>>> Tak, tramwaje w miastach to jest kwintesencja głupoty. Zamiast zrobić
>>>>>> kolejny pas dla wszystkich pojazdów robi się pas dla jednego.
>>>>>
>>>>> We wrocku zaczeli robic pasy tramwajowo-autobusowe.
>>>>> Czasem nawet jeszcze taksowkowo-elektryczne.
>>>>>
>>>>> Ja im tam tego jednego pasa nie żałuje, pod warunkiem, ze nie
>>>>> wydzielony z dwupasowej jezdni :-)
>>>>> ale jest kolejny problem - przystanki.
>>>>> Gdzies tam przy torze musi byc przystanek, albo jest na jezdni i
>>>>> blokuje ruch samochodow, albo jest wydzielony przy torze,
>>>>> a wtedy swoją szerokość ma, i miedzy przystankami miejsce sie marnuje.
>>>>>
>>>>> Trzeba by to jakos przeorganizować.
>>>>
>>>> No więc mówię, że pojazdy szynowe nie mają sensu. Bo dzisiaj możesz mieć
>>>> nieszynowe pojazdy elektryczne. Po co hałas, po co dezorganizacja ruchu.
>>>
>>> No coz - troche tych tramwajow mamy, i na szerokich ulicach wady są
>>> ograniczone. Tylko trzeba troche myslec, albo zadbac na etapie
>>> planowania przestrzennego.
>>
>> Myśleć? Wiesz co się dzieje w domu sąsiadującym z ulicą kiedy po niej
>> przejeżdża tramwaj?
>
> Jak sie pomysli wczesniej, to domy są daleko.

1. To to nie jest miasto.
2. Jak jest miejsce na torowisko to tak samo na kolejne pasy dla
pojazdów osobistych a nawet parkingi.

>
>>> Elektryczne autobusy jak widac - byly mozliwe, sa jeszcze bardziej
>>> mozliwe. Ale jak ich przybedzie, a samochodow nie ubedzie,
>>> to zaraz trzeba bedzie buspas zrobic :-)
>>
>> Oddajmy miasto ludziom. Niech to będzie takie getto. :-)
>
> Byle nie tak, jak w Detroit.
> Albo wlasnie tak - i niech sobie gnije :-)
>
>>> We Wroclawiu modne inicjatywy "tramwaj na <wpisac osiedle>".
>>> Czego nie bardzo rozumiem, bo o ile potrzebe KM rozumiem,
>> To to nie jest dla ludzi, którzy prowadzić samochodu nie umieją?
>
> To jednak Europa ... dla wszyskich parkingow nie starczy :-)
> Na Manhattanie tez nie starcza.

Widzisz, u mnie kiedyś były gadki o tramwaju na osiedla, ale nie
zdecydowano się co wydaje się całkiem poprawne bo dzisiaj transport
masowy zwija się. Ludzie sami jeżdżą. Jakiś margines wsiada do
autobusów. Nie wiem gdzie oni wszyscy pracują, ale najwyraźniej nie w
centrum skoro woli swoimi.

>
>>> to czemu musi byc tramwaj, a nie moze autobus?
>> Nie chodzi czasem o to by nie każdy mógł brać w tym udziału?
>
> Nie, to inicjatywa oddolna, mieszkancy osiedla chca tramwaj.
> Autobusy juz maja.

No to u nas też chcieli, ale jw. W obliczu faktów nie jest to do niczego
potrzebne. Zwykłe marnotrawstwo.

>
>>> Tylko sporo wroclawskich autobusow jakos dziwnie wolno jezdzi.
>> Pewnie jakby im zrobić osobne "torowiska" to by szybciej jeździły.
>
> Nie, to o trase chodzi. Jakos dziwnie jeżdżą po okolicy.

No to przecież wszędzie tak jeżdżą.

>
> No a jak trafią w korek, to stoją.

No i jakby miały swoje "torowisko" to by nie stały, ale za to ...
kierowcy pojazdów indywidualnych staliby w dłuższych korkach.

>
>>> Za to jedno muszę przyznac ... powyzej pewnej ilosci mieszkanców ...
>>> metro nieuniknione.
>>
>> Chyba powyżej pewnej gęstości ludzi w mieście.
>
> Nie, wez sobie bardzo gęste osiedle ... i co - chcesz 1km metra
> zrobic?

Ojej, to nie pojadą.

>
> Mieszkam przy jednej z arterii, powiedzmy że 100 tys ludzi gdzies przy
> niej mieszka.
> Ilu z nich chce codziennie pojechac? powiedzmy że 30 tys.
> Przez 4h szczytu wychodzi mi 125 ludzi na minute ... tramwaj to ledwo
> obsluzy. Bedzie dwa razy mniej - spokojnie obsluzy,
> bedzie 2x wiecej - na pewno nie obsluzy.
> Chyba, zeby tak sklady po 4 wagony puscic?

4 autobusy?

>
> Tylko ze tu kolejna specyfika Wroclawia - wszystkie mosty w centrum.
> No - troche przesadzam, ale czesto nie ma jak uciec na bok.
>
> A na razie ... niby sie cieszę, bo mam tramwaj co minute, ale mam tez
> problem samochodem wyjechac z osiedla, bo priorytet tramwaju -
> chce ruszyc, to mu sie zapala zielone, a mnie czerwone ...

No i między innymi dlatego lepiej jakby toto zlikwidowali.

>
>>> Czy jednak da sie bez metra?
>> Wystarczy nie szukać tam pracy.
>
> Gdzie - w centrum, na przeciwnym koncu miasta?

A jaki niby jest cel by wszyscy pracowali w centrum jak nikt tam po nic
nie jeździ? By se w biurze w centrum posiedzieć? A to nie można poza
centrum?

do góry

On Thu, 21 Apr 2022 22:43:53 +0200, ii wrote:
> W dniu 21.04.2022 o 18:21, J.F pisze:
>> On Thu, 21 Apr 2022 17:23:38 +0200, ii wrote:
>>> W dniu 21.04.2022 o 12:18, J.F pisze:
>>>> On Thu, 21 Apr 2022 11:35:58 +0200, ii wrote:
>>>>> W dniu 19.04.2022 o 14:11, J.F pisze:
[...]
>>>>> No więc mówię, że pojazdy szynowe nie mają sensu. Bo dzisiaj możesz mieć
>>>>> nieszynowe pojazdy elektryczne. Po co hałas, po co dezorganizacja ruchu.
>>>>
>>>> No coz - troche tych tramwajow mamy, i na szerokich ulicach wady są
>>>> ograniczone. Tylko trzeba troche myslec, albo zadbac na etapie
>>>> planowania przestrzennego.
>>>
>>> Myśleć? Wiesz co się dzieje w domu sąsiadującym z ulicą kiedy po niej
>>> przejeżdża tramwaj?
>>
>> Jak sie pomysli wczesniej, to domy są daleko.
>
> 1. To to nie jest miasto.

Miasto. No moze przesadzilem z tym "daleko" ...

> 2. Jak jest miejsce na torowisko to tak samo na kolejne pasy dla
> pojazdów osobistych a nawet parkingi.

No wlasnie nie ma, bo to jednak miasto.
A tu minister chce chodnika, aktywisci drogi rowerowej ..

>>>> We Wroclawiu modne inicjatywy "tramwaj na <wpisac osiedle>".
>>>> Czego nie bardzo rozumiem, bo o ile potrzebe KM rozumiem,
>>> To to nie jest dla ludzi, którzy prowadzić samochodu nie umieją?
>>
>> To jednak Europa ... dla wszyskich parkingow nie starczy :-)
>> Na Manhattanie tez nie starcza.
>
> Widzisz, u mnie kiedyś były gadki o tramwaju na osiedla, ale nie
> zdecydowano się co wydaje się całkiem poprawne bo dzisiaj transport
> masowy zwija się. Ludzie sami jeżdżą. Jakiś margines wsiada do
> autobusów.

a gdzie to "u ciebie"?
Bo u mnie jednak nie margines.

> Nie wiem gdzie oni wszyscy pracują, ale najwyraźniej nie w
> centrum skoro woli swoimi.

>>>> to czemu musi byc tramwaj, a nie moze autobus?
>>> Nie chodzi czasem o to by nie każdy mógł brać w tym udziału?
>>
>> Nie, to inicjatywa oddolna, mieszkancy osiedla chca tramwaj.
>> Autobusy juz maja.
>
> No to u nas też chcieli, ale jw. W obliczu faktów nie jest to do niczego
> potrzebne. Zwykłe marnotrawstwo.

U mnie raczej poszlo o "bo to duza inwestycja".
Ale robią.

>>>> Tylko sporo wroclawskich autobusow jakos dziwnie wolno jezdzi.
>>> Pewnie jakby im zrobić osobne "torowiska" to by szybciej jeździły.
>>
>> Nie, to o trase chodzi. Jakos dziwnie jeżdżą po okolicy.
>
> No to przecież wszędzie tak jeżdżą.

Nie - tramwaje maja trasy proste, a autobusy pokręcone :-)

>> No a jak trafią w korek, to stoją.
> No i jakby miały swoje "torowisko" to by nie stały, ale za to ...
> kierowcy pojazdów indywidualnych staliby w dłuższych korkach.

Jak najbardziej, ale ... priotytet KM.

>>>> Za to jedno muszę przyznac ... powyzej pewnej ilosci mieszkanców ...
>>>> metro nieuniknione.
>>>
>>> Chyba powyżej pewnej gęstości ludzi w mieście.
>>
>> Nie, wez sobie bardzo gęste osiedle ... i co - chcesz 1km metra
>> zrobic?
>
> Ojej, to nie pojadą.

Bo nie muszą.


>> Mieszkam przy jednej z arterii, powiedzmy że 100 tys ludzi gdzies przy
>> niej mieszka.
>> Ilu z nich chce codziennie pojechac? powiedzmy że 30 tys.
>> Przez 4h szczytu wychodzi mi 125 ludzi na minute ... tramwaj to ledwo
>> obsluzy. Bedzie dwa razy mniej - spokojnie obsluzy,
>> bedzie 2x wiecej - na pewno nie obsluzy.
>> Chyba, zeby tak sklady po 4 wagony puscic?
>
> 4 autobusy?

Jest to moze jakas koncepcja, ale wymaga 4 kierowcow, a tramwaj tylko
jednego.
Poza tym 4 autobusy ... przejada na jednej zmianie swiatel?

>> Tylko ze tu kolejna specyfika Wroclawia - wszystkie mosty w centrum.
>> No - troche przesadzam, ale czesto nie ma jak uciec na bok.
>>
>> A na razie ... niby sie cieszę, bo mam tramwaj co minute, ale mam tez
>> problem samochodem wyjechac z osiedla, bo priorytet tramwaju -
>> chce ruszyc, to mu sie zapala zielone, a mnie czerwone ...
>
> No i między innymi dlatego lepiej jakby toto zlikwidowali.

To bym nie mial gdzie zaparkowac.

Albo i mial - centrum by sie oproznilo :-)

>>>> Czy jednak da sie bez metra?
>>> Wystarczy nie szukać tam pracy.
>>
>> Gdzie - w centrum, na przeciwnym koncu miasta?
>
> A jaki niby jest cel by wszyscy pracowali w centrum jak nikt tam po nic
> nie jeździ? By se w biurze w centrum posiedzieć? A to nie można poza
> centrum?

Mozna, ale jak po zlej stronie, to trzeba przez centrum przejechac.
I znow korek ... albo zla praca.


J.

do góry

W dniu 21.04.2022 o 22:58, J.F pisze:
> On Thu, 21 Apr 2022 22:43:53 +0200, ii wrote:
>> W dniu 21.04.2022 o 18:21, J.F pisze:
>>> On Thu, 21 Apr 2022 17:23:38 +0200, ii wrote:
>>>> W dniu 21.04.2022 o 12:18, J.F pisze:
>>>>> On Thu, 21 Apr 2022 11:35:58 +0200, ii wrote:
>>>>>> W dniu 19.04.2022 o 14:11, J.F pisze:
> [...]
>>>>>> No więc mówię, że pojazdy szynowe nie mają sensu. Bo dzisiaj możesz mieć
>>>>>> nieszynowe pojazdy elektryczne. Po co hałas, po co dezorganizacja ruchu.
>>>>>
>>>>> No coz - troche tych tramwajow mamy, i na szerokich ulicach wady są
>>>>> ograniczone. Tylko trzeba troche myslec, albo zadbac na etapie
>>>>> planowania przestrzennego.
>>>>
>>>> Myśleć? Wiesz co się dzieje w domu sąsiadującym z ulicą kiedy po niej
>>>> przejeżdża tramwaj?
>>>
>>> Jak sie pomysli wczesniej, to domy są daleko.
>>
>> 1. To to nie jest miasto.
>
> Miasto. No moze przesadzilem z tym "daleko" ...
>
>> 2. Jak jest miejsce na torowisko to tak samo na kolejne pasy dla
>> pojazdów osobistych a nawet parkingi.
>
> No wlasnie nie ma, bo to jednak miasto.
> A tu minister chce chodnika,

Będzie otwierał?

> aktywisci drogi rowerowej ..

To niech je wybudują na początek tam, gdzie jest dużo miejsca.

>
>>>>> We Wroclawiu modne inicjatywy "tramwaj na <wpisac osiedle>".
>>>>> Czego nie bardzo rozumiem, bo o ile potrzebe KM rozumiem,
>>>> To to nie jest dla ludzi, którzy prowadzić samochodu nie umieją?
>>>
>>> To jednak Europa ... dla wszyskich parkingow nie starczy :-)
>>> Na Manhattanie tez nie starcza.
>>
>> Widzisz, u mnie kiedyś były gadki o tramwaju na osiedla, ale nie
>> zdecydowano się co wydaje się całkiem poprawne bo dzisiaj transport
>> masowy zwija się. Ludzie sami jeżdżą. Jakiś margines wsiada do
>> autobusów.
>
> a gdzie to "u ciebie"?
> Bo u mnie jednak nie margines.

Pewnie im większe miasto tym ten margines jest mniej marginalny.

>
>> Nie wiem gdzie oni wszyscy pracują, ale najwyraźniej nie w
>> centrum skoro woli swoimi.
>
>>>>> to czemu musi byc tramwaj, a nie moze autobus?
>>>> Nie chodzi czasem o to by nie każdy mógł brać w tym udziału?
>>>
>>> Nie, to inicjatywa oddolna, mieszkancy osiedla chca tramwaj.
>>> Autobusy juz maja.
>>
>> No to u nas też chcieli, ale jw. W obliczu faktów nie jest to do niczego
>> potrzebne. Zwykłe marnotrawstwo.
>
> U mnie raczej poszlo o "bo to duza inwestycja".
> Ale robią.

A tak, wieczny problem ... niemniej jednak czy tramwaje mogą w ogóle być
opłacalne? Przykład:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Trolejbusy_w_Olsztynie "W 2007 roku
analitycy oszacowali, że wprowadzenie komunikacji trolejbusowej
kosztowałoby 319 mln zł (komunikacja tramwajowa 360 mln zł, a autobusowa
- 243 mln)". No i tramwaje odtworzono jakiś czas temu mimo, że
najdroższe. "Bo Unia daje pieniądze."

>
>>>>> Tylko sporo wroclawskich autobusow jakos dziwnie wolno jezdzi.
>>>> Pewnie jakby im zrobić osobne "torowiska" to by szybciej jeździły.
>>>
>>> Nie, to o trase chodzi. Jakos dziwnie jeżdżą po okolicy.
>>
>> No to przecież wszędzie tak jeżdżą.
>
> Nie - tramwaje maja trasy proste, a autobusy pokręcone :-)

A a

>
>>> No a jak trafią w korek, to stoją.
>> No i jakby miały swoje "torowisko" to by nie stały, ale za to ...
>> kierowcy pojazdów indywidualnych staliby w dłuższych korkach.
>
> Jak najbardziej, ale ... priotytet KM.

I to właśnie niekoniecznie ma racjonalne podstawy.

>
>>>>> Za to jedno muszę przyznac ... powyzej pewnej ilosci mieszkanców ...
>>>>> metro nieuniknione.
>>>>
>>>> Chyba powyżej pewnej gęstości ludzi w mieście.
>>>
>>> Nie, wez sobie bardzo gęste osiedle ... i co - chcesz 1km metra
>>> zrobic?
>>
>> Ojej, to nie pojadą.
>
> Bo nie muszą.
>
>
>>> Mieszkam przy jednej z arterii, powiedzmy że 100 tys ludzi gdzies przy
>>> niej mieszka.
>>> Ilu z nich chce codziennie pojechac? powiedzmy że 30 tys.
>>> Przez 4h szczytu wychodzi mi 125 ludzi na minute ... tramwaj to ledwo
>>> obsluzy. Bedzie dwa razy mniej - spokojnie obsluzy,
>>> bedzie 2x wiecej - na pewno nie obsluzy.
>>> Chyba, zeby tak sklady po 4 wagony puscic?
>>
>> 4 autobusy?
>
> Jest to moze jakas koncepcja, ale wymaga 4 kierowcow, a tramwaj tylko
> jednego.

4 autobusy mogą jechać w 4 różnych kierunkach.

> Poza tym 4 autobusy ... przejada na jednej zmianie swiatel?

No .. jeden w prawo. drugi w lewo, trzeba prosto a czwarty ... za nimi.

>
>>> Tylko ze tu kolejna specyfika Wroclawia - wszystkie mosty w centrum.
>>> No - troche przesadzam, ale czesto nie ma jak uciec na bok.
>>>
>>> A na razie ... niby sie cieszę, bo mam tramwaj co minute, ale mam tez
>>> problem samochodem wyjechac z osiedla, bo priorytet tramwaju -
>>> chce ruszyc, to mu sie zapala zielone, a mnie czerwone ...
>>
>> No i między innymi dlatego lepiej jakby toto zlikwidowali.
>
> To bym nie mial gdzie zaparkowac.
>
> Albo i mial - centrum by sie oproznilo :-)

To to centrum nie jest tylko dla turystów?

>
>>>>> Czy jednak da sie bez metra?
>>>> Wystarczy nie szukać tam pracy.
>>>
>>> Gdzie - w centrum, na przeciwnym koncu miasta?
>>
>> A jaki niby jest cel by wszyscy pracowali w centrum jak nikt tam po nic
>> nie jeździ? By se w biurze w centrum posiedzieć? A to nie można poza
>> centrum?
>
> Mozna, ale jak po zlej stronie, to trzeba przez centrum przejechac.
> I znow korek ... albo zla praca.

Mniemam, że jeśli w moim mieście nie ma centrum to może w innych też nie
musi być.

do góry

On Fri, 22 Apr 2022 23:06:02 +0200, ii wrote:
> W dniu 21.04.2022 o 22:58, J.F pisze:
>> On Thu, 21 Apr 2022 22:43:53 +0200, ii wrote:
>>> W dniu 21.04.2022 o 18:21, J.F pisze:
>>>> On Thu, 21 Apr 2022 17:23:38 +0200, ii wrote:
>>>>> W dniu 21.04.2022 o 12:18, J.F pisze:
>> [...]
>>>>>>> No więc mówię, że pojazdy szynowe nie mają sensu. Bo dzisiaj możesz mieć
>>>>>>> nieszynowe pojazdy elektryczne. Po co hałas, po co dezorganizacja ruchu.
>>>>>>
>>>>>> No coz - troche tych tramwajow mamy, i na szerokich ulicach wady są
>>>>>> ograniczone. Tylko trzeba troche myslec, albo zadbac na etapie
>>>>>> planowania przestrzennego.
>>>>>
>>>>> Myśleć? Wiesz co się dzieje w domu sąsiadującym z ulicą kiedy po niej
>>>>> przejeżdża tramwaj?
>>>>
>>>> Jak sie pomysli wczesniej, to domy są daleko.
>>>
>>> 1. To to nie jest miasto.
>>
>> Miasto. No moze przesadzilem z tym "daleko" ...
>>
>>> 2. Jak jest miejsce na torowisko to tak samo na kolejne pasy dla
>>> pojazdów osobistych a nawet parkingi.
>>
>> No wlasnie nie ma, bo to jednak miasto.
>> A tu minister chce chodnika,
>
> Będzie otwierał?

A gdzie tam. Ale tak rozporządził.
Moze mysli o tym co bedzie, jak wybory przegra,
albo jak go juz wypuszczą :-)

>> aktywisci drogi rowerowej ..
> To niech je wybudują na początek tam, gdzie jest dużo miejsca.

A oni chca tam, gdzie chca jezdzic.
I slusznie - to najlepiej ograniczy zuzycie ropy :-)

>>>>>> We Wroclawiu modne inicjatywy "tramwaj na <wpisac osiedle>".
>>>>>> Czego nie bardzo rozumiem, bo o ile potrzebe KM rozumiem,
>>>>> To to nie jest dla ludzi, którzy prowadzić samochodu nie umieją?
>>>>
>>>> To jednak Europa ... dla wszyskich parkingow nie starczy :-)
>>>> Na Manhattanie tez nie starcza.
>>>
>>> Widzisz, u mnie kiedyś były gadki o tramwaju na osiedla, ale nie
>>> zdecydowano się co wydaje się całkiem poprawne bo dzisiaj transport
>>> masowy zwija się. Ludzie sami jeżdżą. Jakiś margines wsiada do
>>> autobusów.
>>
>> a gdzie to "u ciebie"?
>> Bo u mnie jednak nie margines.
>
> Pewnie im większe miasto tym ten margines jest mniej marginalny.

Autobusy masz, wiec nie takie małe.
Sa małe miasteczka ... tam rower najlepszy :-)

>>> Nie wiem gdzie oni wszyscy pracują, ale najwyraźniej nie w
>>> centrum skoro woli swoimi.
>>
>>>>>> to czemu musi byc tramwaj, a nie moze autobus?
>>>>> Nie chodzi czasem o to by nie każdy mógł brać w tym udziału?
>>>>
>>>> Nie, to inicjatywa oddolna, mieszkancy osiedla chca tramwaj.
>>>> Autobusy juz maja.
>>>
>>> No to u nas też chcieli, ale jw. W obliczu faktów nie jest to do niczego
>>> potrzebne. Zwykłe marnotrawstwo.
>>
>> U mnie raczej poszlo o "bo to duza inwestycja".
>> Ale robią.
>
> A tak, wieczny problem ... niemniej jednak czy tramwaje mogą w ogóle być
> opłacalne? Przykład:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Trolejbusy_w_Olsztynie "W 2007 roku
> analitycy oszacowali, że wprowadzenie komunikacji trolejbusowej
> kosztowałoby 319 mln zł (komunikacja tramwajowa 360 mln zł, a autobusowa
> - 243 mln)". No i tramwaje odtworzono jakiś czas temu mimo, że
> najdroższe. "Bo Unia daje pieniądze."

A na drogi nie daje?

Nie wiem niestety jakie są koszta, ale IMHO - musialbys to na 30, 50
czy 100 lat przeliczyc.

Bo tu masz "koszt wprowadzenia", a zostaja jeszcze koszty
eksploatacji, remonty dróg i torowisk, zywot taboru ... a nawet pensje
kierownikow, choc podejrzewam, ze mogą byc podobne ...

>>>>>> Tylko sporo wroclawskich autobusow jakos dziwnie wolno jezdzi.
>>>>> Pewnie jakby im zrobić osobne "torowiska" to by szybciej jeździły.
>>>>
>>>> Nie, to o trase chodzi. Jakos dziwnie jeżdżą po okolicy.
>>>
>>> No to przecież wszędzie tak jeżdżą.
>>
>> Nie - tramwaje maja trasy proste, a autobusy pokręcone :-)
>
> A a

Zobacz np taki przyklad
https://jakdojade.pl/wroclaw/rozklad-jazdy/linia/MPK
_WROCLAW-126/kierunek/0?d=now

Tylko ... jak tramwaj pojedzie prosto, to jak pojadą ludzie z tych
"opłotków" ?

>>>> No a jak trafią w korek, to stoją.
>>> No i jakby miały swoje "torowisko" to by nie stały, ale za to ...
>>> kierowcy pojazdów indywidualnych staliby w dłuższych korkach.
>>
>> Jak najbardziej, ale ... priotytet KM.
>
> I to właśnie niekoniecznie ma racjonalne podstawy.

No powiedzmy, ze im nie odmawiam.
Ja sam, tam setka ludzi ... tylko czasem, jak stoje długo, to sie
zastanawiam czy ich minuta jest warta moich 15 :-(

>>>> Mieszkam przy jednej z arterii, powiedzmy że 100 tys ludzi gdzies przy
>>>> niej mieszka.
>>>> Ilu z nich chce codziennie pojechac? powiedzmy że 30 tys.
>>>> Przez 4h szczytu wychodzi mi 125 ludzi na minute ... tramwaj to ledwo
>>>> obsluzy. Bedzie dwa razy mniej - spokojnie obsluzy,
>>>> bedzie 2x wiecej - na pewno nie obsluzy.
>>>> Chyba, zeby tak sklady po 4 wagony puscic?
>>>
>>> 4 autobusy?
>>
>> Jest to moze jakas koncepcja, ale wymaga 4 kierowcow, a tramwaj tylko
>> jednego.
>
> 4 autobusy mogą jechać w 4 różnych kierunkach.

To analiza na jednym kierunku. Arteria ma jeden kierunek :-)

Ale owszem, autobusy moglyby jezdzic w rozne strony ...

>> Poza tym 4 autobusy ... przejada na jednej zmianie swiatel?
> No .. jeden w prawo. drugi w lewo, trzeba prosto a czwarty ... za nimi.

Raczej nie ma tak, zeby na kazdych swiatlach taki rozjazd byl.
Wiec 4 prosto :-)

>>>> Tylko ze tu kolejna specyfika Wroclawia - wszystkie mosty w centrum.
>>>> No - troche przesadzam, ale czesto nie ma jak uciec na bok.
>>>>
>>>> A na razie ... niby sie cieszę, bo mam tramwaj co minute, ale mam tez
>>>> problem samochodem wyjechac z osiedla, bo priorytet tramwaju -
>>>> chce ruszyc, to mu sie zapala zielone, a mnie czerwone ...
>>>
>>> No i między innymi dlatego lepiej jakby toto zlikwidowali.
>>
>> To bym nie mial gdzie zaparkowac.
>>
>> Albo i mial - centrum by sie oproznilo :-)
>
> To to centrum nie jest tylko dla turystów?

I banków :-)
A szersze centrum to jeszcze wiecej branż.

Ale tak prawde mowiąc ... to chyba sluszna koncepcja, zeby centrum
bylo dla rozrywki, i zeby parkingu nie było, bo po co ma ktos na piwo
czy wódkę przyjezdzac samochodem :-)

No ale wlasnie - na imprezy czy dla turystów, bo turysta to chcialby
gdzies samochod zaparkowac.

>>>>>> Czy jednak da sie bez metra?
>>>>> Wystarczy nie szukać tam pracy.
>>>>
>>>> Gdzie - w centrum, na przeciwnym koncu miasta?
>>>
>>> A jaki niby jest cel by wszyscy pracowali w centrum jak nikt tam po nic
>>> nie jeździ?

Ale co z drugim koncem miasta?

>> By se w biurze w centrum posiedzieć? A to nie można poza
>> centrum?

Mozna.
Ale w centrum biur dużo i jest dobry dojazd KM ze wszystkich kierunków
:-)

>> Mozna, ale jak po zlej stronie, to trzeba przez centrum przejechac.
>> I znow korek ... albo zla praca.
>
> Mniemam, że jeśli w moim mieście nie ma centrum to może w innych też nie
> musi być.

A co to za miasto?

No coz, tak to kiedys było, ze miasta umozliwialy dogodne dojscie do
fabryki ... piechotą.

J.

do góry

W dniu 25.04.2022 o 12:48, J.F pisze:
> On Fri, 22 Apr 2022 23:06:02 +0200, ii wrote:
>> W dniu 21.04.2022 o 22:58, J.F pisze:
>>> On Thu, 21 Apr 2022 22:43:53 +0200, ii wrote:
>>>> W dniu 21.04.2022 o 18:21, J.F pisze:
>>>>> On Thu, 21 Apr 2022 17:23:38 +0200, ii wrote:
>>>>>> W dniu 21.04.2022 o 12:18, J.F pisze:
>>> [...]
>>>>>>>> No więc mówię, że pojazdy szynowe nie mają sensu. Bo dzisiaj możesz mieć
>>>>>>>> nieszynowe pojazdy elektryczne. Po co hałas, po co dezorganizacja ruchu.
>>>>>>>
>>>>>>> No coz - troche tych tramwajow mamy, i na szerokich ulicach wady są
>>>>>>> ograniczone. Tylko trzeba troche myslec, albo zadbac na etapie
>>>>>>> planowania przestrzennego.
>>>>>>
>>>>>> Myśleć? Wiesz co się dzieje w domu sąsiadującym z ulicą kiedy po niej
>>>>>> przejeżdża tramwaj?
>>>>>
>>>>> Jak sie pomysli wczesniej, to domy są daleko.
>>>>
>>>> 1. To to nie jest miasto.
>>>
>>> Miasto. No moze przesadzilem z tym "daleko" ...
>>>
>>>> 2. Jak jest miejsce na torowisko to tak samo na kolejne pasy dla
>>>> pojazdów osobistych a nawet parkingi.
>>>
>>> No wlasnie nie ma, bo to jednak miasto.
>>> A tu minister chce chodnika,
>>
>> Będzie otwierał?
>
> A gdzie tam. Ale tak rozporządził.
> Moze mysli o tym co bedzie, jak wybory przegra,
> albo jak go juz wypuszczą :-)

Na taksówkę nie będzie miał? :-)

>
>>> aktywisci drogi rowerowej ..
>> To niech je wybudują na początek tam, gdzie jest dużo miejsca.
>
> A oni chca tam, gdzie chca jezdzic.

No to już zajęte. Nikt nie odda dobrowolnie.

> I slusznie - to najlepiej ograniczy zuzycie ropy :-)

Asfalt na ścieżki na razie z ropy jest.

>
>>>>>>> We Wroclawiu modne inicjatywy "tramwaj na <wpisac osiedle>".
>>>>>>> Czego nie bardzo rozumiem, bo o ile potrzebe KM rozumiem,
>>>>>> To to nie jest dla ludzi, którzy prowadzić samochodu nie umieją?
>>>>>
>>>>> To jednak Europa ... dla wszyskich parkingow nie starczy :-)
>>>>> Na Manhattanie tez nie starcza.
>>>>
>>>> Widzisz, u mnie kiedyś były gadki o tramwaju na osiedla, ale nie
>>>> zdecydowano się co wydaje się całkiem poprawne bo dzisiaj transport
>>>> masowy zwija się. Ludzie sami jeżdżą. Jakiś margines wsiada do
>>>> autobusów.
>>>
>>> a gdzie to "u ciebie"?
>>> Bo u mnie jednak nie margines.
>>
>> Pewnie im większe miasto tym ten margines jest mniej marginalny.
>
> Autobusy masz, wiec nie takie małe.
> Sa małe miasteczka ... tam rower najlepszy :-)

Programu Owca Plus nic nie przebije.

>
>>>> Nie wiem gdzie oni wszyscy pracują, ale najwyraźniej nie w
>>>> centrum skoro woli swoimi.
>>>
>>>>>>> to czemu musi byc tramwaj, a nie moze autobus?
>>>>>> Nie chodzi czasem o to by nie każdy mógł brać w tym udziału?
>>>>>
>>>>> Nie, to inicjatywa oddolna, mieszkancy osiedla chca tramwaj.
>>>>> Autobusy juz maja.
>>>>
>>>> No to u nas też chcieli, ale jw. W obliczu faktów nie jest to do niczego
>>>> potrzebne. Zwykłe marnotrawstwo.
>>>
>>> U mnie raczej poszlo o "bo to duza inwestycja".
>>> Ale robią.
>>
>> A tak, wieczny problem ... niemniej jednak czy tramwaje mogą w ogóle być
>> opłacalne? Przykład:
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Trolejbusy_w_Olsztynie "W 2007 roku
>> analitycy oszacowali, że wprowadzenie komunikacji trolejbusowej
>> kosztowałoby 319 mln zł (komunikacja tramwajowa 360 mln zł, a autobusowa
>> - 243 mln)". No i tramwaje odtworzono jakiś czas temu mimo, że
>> najdroższe. "Bo Unia daje pieniądze."
>
> A na drogi nie daje?
>
> Nie wiem niestety jakie są koszta, ale IMHO - musialbys to na 30, 50
> czy 100 lat przeliczyc.

Po co przeliczać coś na 100 lat jak trend i trwałość jest co najwyżej 10
lat?

>
> Bo tu masz "koszt wprowadzenia",

No nie wiem co to jest. Autobusy już mieli.

> a zostaja jeszcze koszty
> eksploatacji, remonty dróg i torowisk, zywot taboru ...

I czemu myślisz, że coś jest tańsze od autobusów?

> a nawet pensje
> kierownikow, choc podejrzewam, ze mogą byc podobne ...

Wysiadam :-)

>
>>>>>>> Tylko sporo wroclawskich autobusow jakos dziwnie wolno jezdzi.
>>>>>> Pewnie jakby im zrobić osobne "torowiska" to by szybciej jeździły.
>>>>>
>>>>> Nie, to o trase chodzi. Jakos dziwnie jeżdżą po okolicy.
>>>>
>>>> No to przecież wszędzie tak jeżdżą.
>>>
>>> Nie - tramwaje maja trasy proste, a autobusy pokręcone :-)
>>
>> A a
>
> Zobacz np taki przyklad
> https://jakdojade.pl/wroclaw/rozklad-jazdy/linia/MPK
_WROCLAW-126/kierunek/0?d=now
>
> Tylko ... jak tramwaj pojedzie prosto, to jak pojadą ludzie z tych
> "opłotków" ?

Innym tramwajem?

>
>>>>> No a jak trafią w korek, to stoją.
>>>> No i jakby miały swoje "torowisko" to by nie stały, ale za to ...
>>>> kierowcy pojazdów indywidualnych staliby w dłuższych korkach.
>>>
>>> Jak najbardziej, ale ... priotytet KM.
>>
>> I to właśnie niekoniecznie ma racjonalne podstawy.
>
> No powiedzmy, ze im nie odmawiam.
> Ja sam, tam setka ludzi ... tylko czasem, jak stoje długo, to sie
> zastanawiam czy ich minuta jest warta moich 15 :-(

Ile samochodów przejeżdża obok autobusu stojącego na przystanku z
którego wsiada i wysiada tylko część osób?

>
>>>>> Mieszkam przy jednej z arterii, powiedzmy że 100 tys ludzi gdzies przy
>>>>> niej mieszka.
>>>>> Ilu z nich chce codziennie pojechac? powiedzmy że 30 tys.
>>>>> Przez 4h szczytu wychodzi mi 125 ludzi na minute ... tramwaj to ledwo
>>>>> obsluzy. Bedzie dwa razy mniej - spokojnie obsluzy,
>>>>> bedzie 2x wiecej - na pewno nie obsluzy.
>>>>> Chyba, zeby tak sklady po 4 wagony puscic?
>>>>
>>>> 4 autobusy?
>>>
>>> Jest to moze jakas koncepcja, ale wymaga 4 kierowcow, a tramwaj tylko
>>> jednego.
>>
>> 4 autobusy mogą jechać w 4 różnych kierunkach.
>
> To analiza na jednym kierunku. Arteria ma jeden kierunek :-)
>
> Ale owszem, autobusy moglyby jezdzic w rozne strony ...

Skrzyżowań nie macie?

>
>>> Poza tym 4 autobusy ... przejada na jednej zmianie swiatel?
>> No .. jeden w prawo. drugi w lewo, trzeba prosto a czwarty ... za nimi.
>
> Raczej nie ma tak, zeby na kazdych swiatlach taki rozjazd byl.
> Wiec 4 prosto :-)

Co jak nie rozjazd jest na światłach?

>
>>>>> Tylko ze tu kolejna specyfika Wroclawia - wszystkie mosty w centrum.
>>>>> No - troche przesadzam, ale czesto nie ma jak uciec na bok.
>>>>>
>>>>> A na razie ... niby sie cieszę, bo mam tramwaj co minute, ale mam tez
>>>>> problem samochodem wyjechac z osiedla, bo priorytet tramwaju -
>>>>> chce ruszyc, to mu sie zapala zielone, a mnie czerwone ...
>>>>
>>>> No i między innymi dlatego lepiej jakby toto zlikwidowali.
>>>
>>> To bym nie mial gdzie zaparkowac.
>>>
>>> Albo i mial - centrum by sie oproznilo :-)
>>
>> To to centrum nie jest tylko dla turystów?
>
> I banków :-)

Jeszcze tam są?

> A szersze centrum to jeszcze wiecej branż.

Ja głupi, fotel biurowy chciałem kupić w galerii.

>
> Ale tak prawde mowiąc ... to chyba sluszna koncepcja, zeby centrum
> bylo dla rozrywki, i zeby parkingu nie było, bo po co ma ktos na piwo
> czy wódkę przyjezdzac samochodem :-)

Tylko dla kogo? Dla turystów!

>
> No ale wlasnie - na imprezy czy dla turystów, bo turysta to chcialby
> gdzies samochod zaparkowac.

Dlatego wokół centrum z reguły są parkingi.

>
>>>>>>> Czy jednak da sie bez metra?
>>>>>> Wystarczy nie szukać tam pracy.
>>>>>
>>>>> Gdzie - w centrum, na przeciwnym koncu miasta?
>>>>
>>>> A jaki niby jest cel by wszyscy pracowali w centrum jak nikt tam po nic
>>>> nie jeździ?
>
> Ale co z drugim koncem miasta?

Obwodnic nie wymyślili?

>
>>> By se w biurze w centrum posiedzieć? A to nie można poza
>>> centrum?
>
> Mozna.
> Ale w centrum biur dużo i jest dobry dojazd KM ze wszystkich kierunków
> :-)

Ludzie sami sobie robią krzywdę.

>
>>> Mozna, ale jak po zlej stronie, to trzeba przez centrum przejechac.
>>> I znow korek ... albo zla praca.
>>
>> Mniemam, że jeśli w moim mieście nie ma centrum to może w innych też nie
>> musi być.
>
> A co to za miasto?

Pełno jest takich miast które mają centrum tylko symboliczne.

>
> No coz, tak to kiedys było, ze miasta umozliwialy dogodne dojscie do
> fabryki ... piechotą.

Jak były małe.

do góry