On Fri, 12 Apr 2013, Sebastian Kaliszewski wrote:

> Innym rozwiązaniem jest zrobienie wszystkich wąskich ulic jednokierunkowych,
> tak by sąsiednie równoległe ulice miały przeciwne kierunki ruchu.

Jeśli przez wąskie ulice rozumieć takie do 3 pasów, to taka konstrukcja
jest w centrum Gliwic ;)

> Ale na to musi być możliwie regularna siatka ulic.

Wyżej oczywiście przesadziłem, bo 2 "normalne" ulice robią za magistralę
komunikacyjną, niemniej wymieniona (słuszna) idea nie ogranicza się do
wąskich ulic :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "masti" napisał
>Dnia osobnik zwany Cavallino napisał:
>> Dla mnie bardziej nierealne jest stawianie fotoradarów. A jednak
>> się
>> dzieje.

>nie dociera do ciasnego łebka o jakiej kasie mówimy?
>Rząd ma zrobić wszystkie drogi dwupasmowe bo ty sobie zyczysz?

Ja tam tez sobie zycze :-)

Mialy byc drogi krajowe, czyli te glowne, zapewniajace dobra
komunikacje po kraju.

>I do tego jeszcze pewnie obnizyć podatki?
>zejdź na ziemię.

A propos - ile sie wydaje na zasilki dla bezrobotnych ? Gdyby tak
zatrudnic przy drogach, przynajmniej meska polowe ...

J.

do góry

On Fri, 12 Apr 2013, J.F wrote:

> Użytkownik "Michoo" napisał
>> U mnie na osiedlu też teraz montują bo ludziom było "niebezpiecznie". Efekt
>> będzie taki, że ludzie będą naciskać, chwilę czekać i przechodzić na
>> czerwonym bo ruch nie jest aż tak duży a samochody będą stały przed pustym
>> przejściem - genialne.
>
> Ale to znaczy ze sterownik sp*. Dlaczego nie zapali zielonego wczesniej ?

Primo 100% zgoda, a secundo ciekaw jestem skąd Michoo pisze.
Bo opisywany przez niego objaw obserwowałem tu i ówdzie, ze
spektakularnym "wzorcem" w Warszawie, niemniej znam miejsca
w których jest "prawidłowo", własnej okolicy nie wyłączając.

Co ciekawsze, niezbyt wychodzi mi przekonanie niektórych
kierowców, że ten czas NIE JEST krytyczny dla jadących jezdnią:
chyba przez to, że jadący WIE (widząc pieszego naciskającego
przycisk) iż przy krótkim czasie zaraz dostanie czerwonym,
czuje się hm... "mało komfortowo" :>
Widocznie niektórzy wolą nie wiedzieć ;)

A poważniej, obawiam się podobne elementy logiki mogą dotyczyć
zamawiających, projektantów i konstruktorów (choćby w tym,
że zamiast pomyśleć i dać timeout na ponowne wyzwolenie
czerwonego na jezdni dają ten czas na "po naciśnięciu"
ze skutkiem jak wyżej).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-04-12 17:42, J.F pisze:
> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
(...)
>> Jeżeli mnie pamięć nie myli to 'zabytki' są od 1984. Znaczy od razu
>> się wszędzie nie pojawiły, ale jakoś nie zauważyłem, by skróciły teren
>> zabudowany. On się zwyczajnie rozrósł.
>
> Gdzies sie rozrosl, a w innych miejscach sie nie rozrosl.
> I ja dawniej miales tablice z nazwa, tak teraz tez jest, tylko ze
> zielona, a "zabytki dalej".

A po drodze były białe z czarnymi, jak kolega tutaj podpowiedział.

>> Przybyło też skrzyżowań, stacji benzynowych itd.
>
> Skrzyzowan to chyba niewiele przybylo.

A co za różnica, skoro przybyło i pojawia się ruch lokalny?
Kiedyś było pole, potem jakaś bita dróżka, teraz jest asfalt,
skrzyżowanie i miejscami ograniczenie do 70.

> Przybylo tez obwodnic i slupkow FR :-)

Na omawianej trasie? Gdzie?

> I tu znow wracamy do matematyki - wysokiej sredniej nie zrobie
> rozpedzajac sie do 150 czy wiecej.

Ale Ty jej nie masz zrobić na takiej drodze, ponieważ nie jest to
realizowalne w normalny sposób.

> Wysoka srednia zrobie jak wyprzedze ciazarowke i nie bede kilometrami
> jechal 70, 60 czy 50 ..

Przy ograniczeniu do 90km/h to wiele wyższej nie zrobisz, ponieważ tam
gdzie można prędkość na 'zabytkach' podniesiono.

> Nie, szybciej sie nie da (tzn owszem czasem da, ale nie o tym piszemy).
> No to wszyscy jada plynnie w jednym korku :-)

A niby jak ma wyglądać ruch na jednojezdniowej drodze, o jednym pasie
ruchu w każdą stronę?

>> Tu nie chodzi o kwestie gustu, tylko bezpieczeństwa i komfortu
>> podróży, a mowa o DK10 na odcinku Płońsk-Toruń.
>
> I skrzyzowania sa bezpieczniejsze i szybsze czy bezpieczniejsze ale
> wolniejsze ?

Bezpieczniejsze - w tym wolniejsze np. ronda. Czasem światła ;)

> Bo w tym drugim przypadku co jest "lepiej", to kwestia subiektywna :-)

Wolę dojechać spokojnie i później, niż wcale. Parę wypadków mógłbym
szczegółowo opisać, ale po co. Tu jeden z gorszych (o ile można
jakoś to kwalifikować):
http://www.fakt.pl/Wypadek-busa-pod-Sierpcem-12-latk
a-nie-zyje-Smierc-w-wypadku-busa,artykuly,203209,1.h
tml
Nie patrz na to, że to z Faktu - chodzi o sytuację. Zimowy poranek,
pewnie ślisko, jest ograniczenie na trasie do 70, do 50, znaki
o niebezpiecznych zakrętach itd. Tak, zwolnić do tych 50 to jakaś
kara boska, choć widać, że miejsce nie jest do tego, by jechać wg
własnego widzimisię.

>> LOL - a jak chcesz ponosić minimalną, skoro jest na zabudowanym
>> jej podnieść nie można?
>
> Na zabudowanym akurat mozna. Na niezabudowanym nie mozna.

No i na zbudowanych są stosowne podniesienia - gdybyś trasę znał,
to byś wiedział, że tak jest. Oczywiście tam, gdzie można.

> Ale tu nie chodzi o to czy mozna, ja sobie z 90 poradze (chyba ze
> nastawiaja tych FR tysiace), problem w tym ze jade 60-70 a nie 90.
> Bo ciezarowka, bo kapelusz, bo wioska,

Wiesz, postrzeganie przez pryzmat jednej znanej trasy to zdaje się
nie najlepsza forma wyciągania sensownych wniosków.

>> Światła też zlikwidujesz?
>
> Mozna zielona fale zrobic. I zestroic chocby na 120 :-P

Od Płońska to Torunia? Hmmm, musiałbyś to Galasowi zaproponować.

> Tak w przecietnych warunkach ?

W przeciętnych? A gdzie ja o takich pisałem?

> Moze i mozna, nie probowalem, bo na moj gust to juz igranie z zyciem :-)
> I nie mam bynajmniej na mysli osiaganych predkosci, tylko ilosc miejsca
> do wyprzedzania.

Sam widzisz - ruch jest gęsty, ludzie szybciej nie pojadą.

>>> Mowa o DK10 Płońsk-Toruń ? Nie znam,
>> Od początku. No, ale to kolejna której nie znasz.
>
> Wielu drog nie znam. Jakos nie czuje potrzeby przejechania np z Ustrzyk
> do Szczecina.

Trudno. Ja w przeciwieństwie do Ciebie o drogach których nie znam
raczej się nie wypowiadam

> Ale wieloma przejechalem. I wiekszosc wyglada podobnie.

To, że wygląda podobnie o niczym nie świadczy.

do góry

"Artur Maśląg" <n...@w...pl> wrote in message
news:kk8cn0$nhk$1@node1.news.atman.pl...
>
> Ja wiem do czego dążysz, ale tak łatwo nie będzie :) Można przyjąć, że
> nie ma ludzi, którzy nigdy literalnie przepisów nie złamali, więc
> w ogóle nie ma o czym deliberować i Twoje tezy są z założenia
> prawdziwe. Jednak implikacja "że zdecydowana większość jeżdżących te
> przepisy łamie" jest fałszywa. To, że czasem im się zdarzy złamać
> nie znaczy jeszcze, że je łamią, co sugeruje permanentność działania.

No widzisz - i tu mam inne zdanie.
Dla mnie stwierdzenie "większość obywateli nie kradnie" oznacza, że nigdy
niczego nie ukradli, a nie że nie kradną codziennie :-)
I tak samo z łamaniem przepisów. Mogę powiedzieć, że moja siostra przez
kilka pierwszych lat, gdy zaczęła jeździć służbowym samochodem nie łamała
przepisów, ale potem stwierdziła, że tak się nie da i od czasu do czasu
jedzie szybciej niż na znakach. Moim zdaniem - nie należy teraz do osób
_niełamiących_ przepisów PORD.

> Pewnie nawet gdybyś zrobił migawki i dokładnie policzył liczbę
> kierowców łamiących w danej chwili przepisy to by wyszło, że tylko
> niewielka ich część dopuściła się wykroczenia :)

Wracamy do rozbieżności jak wyżej. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że nawet
najwięksi piraci drogowi przez większość czasu spędzonego na drodze nie
łamią przepisów.

>
>> A że o niewiele km/h i tylko
>> czasem - to już zupełnie inna sprawa.
>
> Zdaje się, że to jest właśnie kluczowe.

No IMHO właśnie nie. Uważam, że to nie jest niebezpieczne (pomijam klasyczne
'niedostosowanie prędkości do warunków na drodze', bo to zupełnie oddzielna
kategoria), ale mimo wszystko - formalnie jest to łamanie przepisów.
>
>> Ja się włączyłem do dyskusji, kiedy padło stwierdzenie, że większość na
>> drodze przestrzega przepisów. I z tym się nie zgadzam.
>
> Możesz się nie zgadzać - w końcu to dyskusja :)

:-)

>> No tu właśnie IMHO mocno się poprawiło. Dużo rzadziej spotyka sie
>> jeżdżących drogą 2x1pas 200km/h, co kilka lat widywałem regularnie.
>
> Pewnie dużo zależy od trasy/czasu i spory wpływ ma na to zagęszczenie
> ruchu.

No właśnie jakoś nie. Pamiętam, jak na wąskiej, zatłoczonej drodze między
Radzyminem a Wyszkowem za każdym razem widziałem jadących środkiem i
spychających na pobocze kretynów jadących co najmniej 150km/h. Teraz, kiedy
wybudowano ekspresówkę z ograniczeniem 120 km/h - jadących 150+ widuję
bardzo rzadko. A tę trasę pokonuję od ponad 25 lat od kwietnia do
października średnio raz na tydzień.

> Są i tacy. Podobnie jak w mieście - ominą/wyprzedzą prawo/lewoskrętem
> ruch idący na wprost i wcisną z powrotem w korek 5 miejsc dalej :)

W korku w mieście? Raz wyprzedzi 5 samochodów, drugi raz 3, potem przejedzie
na światłach, na których stałby, gdyby był 2 samochody z tyłu i już się
robią minuty do przodu.
Ale żeby zarobić dwa czy 3 samochody, a potem się wlec, jak sie zrobiło
luźno?
Ja nie widzę tu żadnego sensu....
>
>> Inni na gierkówce gnają pod 130km/h, żeby po wjeździe na kawałek
>> autostrady dalej jechać 130km/h.
>
> Piszesz o gierkówce przed przebudową? Mnie tam jazda 130km/h
> autostradą nie dziwi :)

Tak, przed przebudową, ale po zmianie przepisów o max. prędkości na
autostradzie.

>
>> To samo na wąskich drogach - w
>> zabudowanym 80km/h i poza zabudowanym - też 80. Paliwo oszczędzają?
>
> A tak - są tacy. Wyprzedzam ich poza zabudowanym, na zabudowanym
> stosownie zwolnię to mnie wyprzedzą i tak w kółko.

To jest równie wkurzające jak jadący 150 na prostej i zwalniający do 30 na
zakrętach...

>>> Jednak zaprzeczę - są miejsca gdzie ludzie w tłumie może pojadą
>>> szybciej, ale generalnie to już dawno nie. Zwolnili i to bardzo.
>>
>> Co najmniej 2x dziennie jeżdże TŁ na odcinku pomnik Lotnika-Wisła (i w
>> drugą stronę). Nie pamiętam, kiedy widziałem jakiś samochód zwalniający
>> do 60km/h na ograniczeniu pod rondem Jazdy Polskiej. Za to rano
>> regularnie większość, bez względu na prędkość jedzie lewym pasem, mimo
>> pustego prawego.
>
> Ano takie tłumne miejsce :)
>
>> Na mojej ulicy w zeszłym roku regularnie ustawiało się kino objazdowe
>> straży wiejskiej. Efekt - faktycznie mniej jeżdżacych 80km/h i więcej,
>> ale za to zdarzają się jadący, zamiast dotychczasowych 50-60km/h -
>> 30km/h. I to jest faktycznie irytujące.
>
> Tak szczerze to ja tych jeżdżących 30km/h nie widuję, widuję natomiast
> jeżdżących nie szybciej jak 50km/h (licznikowe) i jest to mocno
> odczuwalne jak się jedzie +-50, ale natywne i bez strachu o te parę
> więcej ;)
>
Aaa, mój błąd - zapomniałem dopisać, że tu jest ograniczenie do 40km/h. I
zdarzają się jadący 30km/h. Za to spora część jeździ, tak jak napisałeś -
ograniczenie w/g licznika (czyli 40km/h). No i do tego standard - najpierw
hamulec, a potem kierunkowskaz... i po przejechaniu 1,5km za takimi pięcioma
człowiek się lekko gotuje.

--
Axel

do góry

Dnia pięknego Fri, 12 Apr 2013 18:36:54 +0200 osobnik zwany Gotfryd Smolik
news napisał:

> On Fri, 12 Apr 2013, masti wrote:
>
>> jak dla mnie to w ogóle powinni ograniczenia znieść. Po to kierowca ma
>> prawo jazdy by wiedział ile ma jechać. Masz jechać z prędkością
>> odpowiednią do warunków niezależnie od ograniczenia.
>
> Sądzę, że również na grupie znalazłbyś przeciwników przenoszenia
> na "wiedzących ile mają jechać" odpowiedzialności za "niemożność
> zapobieżenia" przez innych uczestników drogi.
>
> Przykładowo, układ zakręt + wyjazd na drogę.

oczywiście, że to co proponuję to ekstremum. I będą miejsca gdzie na czas
do przebudowy ograniczenie się przyda. ale powinno być wyjątkiem. W
większości miast można spokojnie je poznosić.

>


--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

Dnia pięknego Fri, 12 Apr 2013 18:47:31 +0200 osobnik zwany J.F napisał:

> Użytkownik "masti" napisał
>>Dnia osobnik zwany Cavallino napisał:
>>> Dla mnie bardziej nierealne jest stawianie fotoradarów. A jednak się
>>> dzieje.
>
>>nie dociera do ciasnego łebka o jakiej kasie mówimy? Rząd ma zrobić
>>wszystkie drogi dwupasmowe bo ty sobie zyczysz?
>
> Ja tam tez sobie zycze :-)
>
> Mialy byc drogi krajowe, czyli te glowne, zapewniajace dobra komunikacje
> po kraju.
>
>>I do tego jeszcze pewnie obnizyć podatki? zejdź na ziemię.
>
> A propos - ile sie wydaje na zasilki dla bezrobotnych ? Gdyby tak
> zatrudnic przy drogach, przynajmniej meska polowe ...
>
dawno już minęły czsy budowy dróg łopatą. Podobnie z zatrudnianiem
więźniów. W tej chwili do budowy dorgi potrzeba specjalistów od cięzkiego
sprzętu a nie od łopaty, którą też trzeba umieć machać.
Niewykwalifikowanych to można co najwyżej do sprzątania zagonić.



--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

W dniu 2013-04-12 19:51, Axel pisze:
(...)
> No widzisz - i tu mam inne zdanie.
> Dla mnie stwierdzenie "większość obywateli nie kradnie" oznacza, że
> nigdy niczego nie ukradli, a nie że nie kradną codziennie :-)

Kradzież to jednak nie to samo.

> Wracamy do rozbieżności jak wyżej. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że nawet
> najwięksi piraci drogowi przez większość czasu spędzonego na drodze nie
> łamią przepisów.

Byłbym ostrożny ;)

>>> A że o niewiele km/h i tylko
>>> czasem - to już zupełnie inna sprawa.
>>
>> Zdaje się, że to jest właśnie kluczowe.
>
> No IMHO właśnie nie. Uważam, że to nie jest niebezpieczne (pomijam
> klasyczne 'niedostosowanie prędkości do warunków na drodze', bo to
> zupełnie oddzielna kategoria), ale mimo wszystko - formalnie jest to
> łamanie przepisów.

Co innego formalne uznanie, że każdemu zdarza się pojechać niezgodnie z
PORD (bazując na Twoim podejściu), co innego używanie tego jako
argumentu, że wszyscy łamią przepisy, więc większość tak czyni i jest to
powszechne czy też przeważające.

>> Pewnie dużo zależy od trasy/czasu i spory wpływ ma na to zagęszczenie
>> ruchu.
>
> No właśnie jakoś nie. Pamiętam, jak na wąskiej, zatłoczonej drodze
> między Radzyminem a Wyszkowem za każdym razem widziałem jadących
> środkiem i spychających na pobocze kretynów jadących co najmniej
> 150km/h. Teraz, kiedy wybudowano ekspresówkę z ograniczeniem 120 km/h -
> jadących 150+ widuję bardzo rzadko. A tę trasę pokonuję od ponad 25 lat
> od kwietnia do października średnio raz na tydzień.

Właśnie potwierdziłeś, że tak :)

>> Są i tacy. Podobnie jak w mieście - ominą/wyprzedzą prawo/lewoskrętem
>> ruch idący na wprost i wcisną z powrotem w korek 5 miejsc dalej :)
>
> W korku w mieście? Raz wyprzedzi 5 samochodów, drugi raz 3, potem
> przejedzie na światłach, na których stałby, gdyby był 2 samochody z tyłu
> i już się robią minuty do przodu.

Utkwi w innym miejscu - wiele nie zyska w ogólnym rozrachunku, a jak
ludzie są na takich cięci, to nikt go nie wpuści na kolejnej
"szykanie".

> Ale żeby zarobić dwa czy 3 samochody, a potem się wlec, jak sie zrobiło
> luźno?
> Ja nie widzę tu żadnego sensu....

Przyzwyczajenie z miasta.

>> Piszesz o gierkówce przed przebudową? Mnie tam jazda 130km/h
>> autostradą nie dziwi :)
>
> Tak, przed przebudową, ale po zmianie przepisów o max. prędkości na
> autostradzie.

A kto tymi autostradami tak gna? Że co, prędkość wyższa o 10km/h?
Zresztą na tym kawałku to chyba nie warto dawać w palnik, ponieważ
ludzie tam potrafią baledry ostawiać - jakiś czas temu 'koło z blondi'
(chyba w Felicji) wytoczył mi się na lewy skrajny pas z prędkością
chyba nie wyższą jak 90km/h. To taki specyficzny odcinek, a wiele
osób nie potrafi po autostradach jeździć.

> To jest równie wkurzające jak jadący 150 na prostej i zwalniający do 30
> na zakrętach...

Mistrzowie prostej :>

> Aaa, mój błąd - zapomniałem dopisać, że tu jest ograniczenie do 40km/h.
> I zdarzają się jadący 30km/h. Za to spora część jeździ, tak jak
> napisałeś - ograniczenie w/g licznika (czyli 40km/h). No i do tego
> standard - najpierw hamulec, a potem kierunkowskaz... i po przejechaniu
> 1,5km za takimi pięcioma człowiek się lekko gotuje.

Stąd trzeba się uzbroić w cierpliwość :) Ja u siebie już wykształciłem
tę umiejętność, ale żonka by pewnie kierownicę pogryzła ;)

do góry

W dniu 2013-04-12 18:40, masti pisze:
> Dnia pięknego Fri, 12 Apr 2013 18:38:48 +0200 osobnik zwany Artur Maśląg
> napisał:
>
>> W dniu 2013-04-12 17:03, masti pisze:
>>> Dnia pięknego Fri, 12 Apr 2013 08:00:54 +0200 osobnik zwany Artur
>>> Maśląg napisał:
>>>
>>>>> A jazda 120 pozwalała na luksusowe dojechani do mety. Bez specjalnego
>>>>> spinania się
>>>>
>>>> Tak, na ekspresówce.
>>>
>>> nie, na drodze krajowej.
>>
>> LOL
>
> co LOL? Nie moja wina, że masz problem z jeżdżeniem.

Ja mam problem z jeżdżeniem? W życiu - to Ty narzekasz, czyli
Ty masz jakiś problem z tym jeżdżeniem.

do góry

W dniu 2013-04-12 18:26, J.F pisze:
>
>> no właśnie, można to przypisać FR
>
> No ale jesli w calym kraju spadna wypadki ... to owszem, mozna.
> No bo przeciez nie z powodu tych dwoch odcinkow autostrady.
>
> Sa jeszcze statystyki wypadkow na poszczegolnych drogach, ale drogi
> dlugie, a rozrzut spory.
> Ot np 94 w 2010 - 208 wypadkow, w 2011 331.

wtedy chyba jeszcze tyle FR nie było. Jak w 2012 spadło to śmiało można
powiedzieć że dzięki FR, jak wzrosło... to można do statystyk
pokazywanych w TV wybrać inną drogę :)

>> Ale ja to jakiś dziwny jestem bo mnie nikt nie zmusza do ostrego
>> hamowania na autostradzie- może dlatego że jadąc szybciej nie ufam
>> nikomu i jak widzę coś podejrzanego to zwalniam.
>
> No i jedziesz 110 ? Bo kazdy tir jest podejrzany :-)
> No dobra, nie kazdy, tylko ten co ma co wyprzedzac :-)

nie, zwalniam do 140 :) ze 140 do 90 hamuję bez pisku opon czy
załączania ABSu, jak widzę kogoś bardzo podejrzanego to zwolnię bardziej.
A podejrzani są tylko ci jadący w stadzie, im bliżej siebie tym bardziej
prawdopodobne że któryś wyskoczy + pewniak że przy zjeździe TIR wskoczy
na lewy bo będzie puszczał kolegę

>
>>> Ja z resztą jak mi się nie śpieszy też wybieram DK94 lub inne objazdy
>>> - bo autostradą 2x drożej (szybciej jadę więc 8,5-9l/100km jest
>>> normalne, gdzie na DK spalę 6l/100km).
>
> Moje auta nie robia takich numerow. A moze to moja noga powoduje, bo ja
> na zwyklych drogach tez dociskam ... jak sie da :-(

jak mam boczną 200km w jedną stronę to też często przycisnę, ale jeśli
to alternatywa dla autostrady i mi się nie śpieszy (albo po prostu ruch
jest taki że nie chce mi się co chwilę wyprzedzać) to jadę jak wszyscy
(a wtedy to i 5l/100 mój 3-litrowy diesel potrafi wziąć), przy normalnej
jeździe (do 120-130km/h) bierze z 6-6,5l - a autostrada zachęca do
szybszej jazdy...

--
Pozdrawiam
Lukasz

do góry