W dniu 2015-01-07 o 19:02, Piotr Kosewski pisze:
> On 2015-01-07 11:47, trolling tone wrote:
>> Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
>> punkt odniesienia format, którego ogromna większość współczesnych
>> fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.
>
> I na czym polega ten problem?
>
> Wzorca 1kg pewnie nigdy na żywo nie widziałeś, a nie przeszkadza Ci to
> w używaniu tej miary.

Pudło. Wielokrotnie miałem w ręce przedmioty ważące 1kg, z przybliżeniem
wystarczająco dobrym, by mieć wręcz intuicyjne pojęcie, ile to jest. Bez
przeliczania na ekwiwalent wagi 1/3,785411784 galonu amerykańskiego wody.

do góry

W dniu 2015-01-07 o 13:24, Marek pisze:
> W dniu 2015-01-07 o 11:47, trolling tone pisze:
>
>> Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
>> punkt odniesienia format, którego ogromna większość współczesnych
>> fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.
>
> Osobiście uważam, że ekwiwalent ma sens ale jako odniesienie. Tak jak
> wzorzec metra mimo, że w branży X lepiej posługiwać się milimetrami.
> Gdyby zlikwidować pojęcie ekwiwalentu ogniskowej, to w następnym kroku
> starci sens istnienia pojęcie ogniskowej gdyż w zależności od wielkości
> przetwornika będzie ona znaczyła zupełnie innej wielkości zbliżenie.
> Albo co gorsze, producenci zaczęliby operować przeliczonymi ogniskowymi
> pod jakiegoś cropa - każdy producent pod innego. Natomiast dzięki temu,
> że istnieje ekwiwalent możemy sobie łatwo przeliczyć/wyobrazić jak
> zmieni się nasz obraz gdy zakupimy inną puszkę i na tej podstawie np.
> zadecydować o transakcji przed jej dokonaniem. Oczywiście to przykład
> tylko, których jest więcej.

Uważam, że przyjęcie za wzorzec FF jest intuicyjne już tylko dla
wymierającej garstki dziadków pamiętających lustrzanki analogowe
i dla drugiej garstki focącej FF. A już szczytem kretyństwa jest
"ekwiwalent 1200mm" - ilu widziałeś pełnoklatkowców używających
takich ogniskowych? Jeśli chodzi o dane producentów, to wierzyć
można tylko tym podanym bezwzględnie, w mm (a i to nie do końca,
swojego czasu w angielskim AP zamieszczali testy popularnych zoomów
z pomiarami ogniskowych rzeczywistych, i taki 28-80 najczęściej
miał coś około 30-75 :) )
Ja wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna przetwornika
1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?

do góry

On 2015-01-07 19:23, trolling tone wrote:
> Pudło. Wielokrotnie miałem w ręce przedmioty ważące 1kg, z przybliżeniem
> wystarczająco dobrym, by mieć wręcz intuicyjne pojęcie, ile to jest. Bez
> przeliczania na ekwiwalent wagi 1/3,785411784 galonu amerykańskiego wody.

Przedmioty o masie 1kg to nie wzorce. To przedmioty porównane do wzorca
i przypadkowo mające akurat podobną masę.

Ponadto kilogram definiowano za pomocą wody ostatnio 50 lat temu, co
właśnie pokazuje, jak bardzo nie jesteś na bieżąco. A mimo to kilogramów
używasz. Czyli dzisiejsza niewielka popularność 35mm nie powinna być
wielkim problemem.

Aby umożliwić łatwe porównywanie sprzętu fotograficznego, potrzebny był
jakiś standard rozmiaru sensora. Konkretny pomysł na standard rzadko
jest w czymś "lepszy". Po prostu trzeba jakiś wybrać - tak jak z tym
kilogramem.
Wybrano 35mm, bo wtedy akurat był niezwykle popularny.
Dzięki temu możesz sobie do swojego APS-C czy MFT kupić 50-letni
obiektyw i wiesz, jakiego rodzaju obrazowania możesz się spodziewać.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

W dniu 2015-01-07 o 20:02, Piotr Kosewski pisze:
> On 2015-01-07 19:23, trolling tone wrote:
>> Pudło. Wielokrotnie miałem w ręce przedmioty ważące 1kg, z przybliżeniem
>> wystarczająco dobrym, by mieć wręcz intuicyjne pojęcie, ile to jest. Bez
>> przeliczania na ekwiwalent wagi 1/3,785411784 galonu amerykańskiego wody.
>
> Przedmioty o masie 1kg to nie wzorce. To przedmioty porównane do wzorca
> i przypadkowo mające akurat podobną masę.

Kilogramowe torebki cukru lub mąki ważą z dobrym przybliżeniem 1 kg
i mają to nawet wydrukowane. Funkcjonalnie rolę wzorca spełniają.
A taką masę mają nieprzypadkowo - to u nas powszechnie stosowana miara.
Młodzi ambitni fotografowie kupują najczęściej APS lub m4/3. To są ci,
którzy o ogóle słyszeli o czymś takim jak ogniskowa. Na obiektywach
mają wygrawerowane rzeczywiste wartości, a nie żadne ekwiwalenty.
I teraz grupa przemądrzałych tetryków każe im to dzielić lub mnożyć
przez 1.5 lub 2. Aha, no i jeszcze 1.6 (Canon). Gdzie tu sens?

>
> Ponadto kilogram definiowano za pomocą wody ostatnio 50 lat temu, co
> właśnie pokazuje, jak bardzo nie jesteś na bieżąco. A mimo to kilogramów
> używasz. Czyli dzisiejsza niewielka popularność 35mm nie powinna być
> wielkim problemem.
>
> Aby umożliwić łatwe porównywanie sprzętu fotograficznego, potrzebny był
> jakiś standard rozmiaru sensora. Konkretny pomysł na standard rzadko
> jest w czymś "lepszy". Po prostu trzeba jakiś wybrać - tak jak z tym
> kilogramem.
> Wybrano 35mm, bo wtedy akurat był niezwykle popularny.
> Dzięki temu możesz sobie do swojego APS-C czy MFT kupić 50-letni
> obiektyw i wiesz, jakiego rodzaju obrazowania możesz się spodziewać.

A nie prościej tak: mam system w formacie np. APS-C Canona. Mój standard
to mniej więcej 30mm. Połowa z tego to solidny szeroki kąt. Dwa razy tyle
to krótkie tele-portretówka, do ptaków muszę mieć co najmniej 10 razy
tyle, itd... Dajcie młodym czas i spokój, sami szybciej się z tym
ogarną, niż z wydumanymi ekwiwalentami.

do góry

On 2015-01-07 20:33, trolling tone wrote:
> Kilogramowe torebki cukru lub mąki ważą z dobrym przybliżeniem 1 kg
> i mają to nawet wydrukowane. Funkcjonalnie rolę wzorca spełniają.

Funkcjonalnie to prezerwatywa spełnia rolę uszczelki.

Nie jest to temat tej grupy, więc nie ma sensu się rozpisywać.
Wzorzec kilograma to wzorzec kilograma - aktualnie konkretny przedmiot
przechowywany w konretnym miejscu.

> Młodzi ambitni fotografowie kupują najczęściej APS lub m4/3. To są ci,
> którzy o ogóle słyszeli o czymś takim jak ogniskowa. Na obiektywach
> mają wygrawerowane rzeczywiste wartości, a nie żadne ekwiwalenty.
> I teraz grupa przemądrzałych tetryków każe im to dzielić lub mnożyć
> przez 1.5 lub 2. Aha, no i jeszcze 1.6 (Canon). Gdzie tu sens?

Nikt im nie każe tego mnożyć. Nie chcą, to nie muszą!
Rzecz w tym, że mogą. Że wiadomo jak to zrobić. To jest dodatkowa
wartość, a nie jakiś przymus. Czemu Ci to przeszkadza?

> A nie prościej tak: mam system w formacie np. APS-C Canona. Mój standard
> to mniej więcej 30mm. Połowa z tego to solidny szeroki kąt. Dwa razy tyle
> to krótkie tele-portretówka, do ptaków muszę mieć co najmniej 10 razy
> tyle, itd... Dajcie młodym czas i spokój, sami szybciej się z tym
> ogarną, niż z wydumanymi ekwiwalentami.

Nie, nie prościej.

No ale jeśli nie rozumiesz, to pewnie też nie dasz się przekonać.
W związku z tym nie będę Ci na siłę wtłaczał życiowej zaradności...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

W dniu 2015-01-07 19:02, Piotr Kosewski pisze:
> On 2015-01-07 11:47, trolling tone wrote:
>> Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
>> punkt odniesienia format, którego ogromna większość współczesnych
>> fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.
>
> I na czym polega ten problem?
>
> Wzorca 1kg pewnie nigdy na żywo nie widziałeś, a nie przeszkadza Ci to
> w używaniu tej miary.

A ile razy miałeś wzorzec obiektywu 50 mm na ff w ręku?
No i skoro to jest takie uniwersalne, to dlaczego producenci optyki pod
większe formaty niż 135 nie podają ekwiwalentów na tenże format?


--
marcin

do góry

W dniu 2015-01-07 o 19:59, trolling tone pisze:

>
> Uważam, że przyjęcie za wzorzec FF jest intuicyjne już tylko dla
> wymierającej garstki dziadków pamiętających lustrzanki analogowe i
> dla drugiej garstki focącej FF.

Zgoda, ale FF to jest tylko wzorzec dla późniejszych odniesień. Nic
więcej. Równie dobrze można było przyjąć cokolwiek innego. Sęk w tym, że
FF jest od dawien dawna i ponieważ przyjęło się go wtedy uważać za
standard, tak teraz mamy. Jeśli przyjmiemy na dziś inny wzorzec np. APSC
tylko dlatego, że w roku bieżącym większość focących tego używa, to za
parę lat, gdy inny standard wejdzie, znów zmianę opisów na obiektywach
trzeba będzie robić? Trzeba by w związku z tym wymienne tabliczki na
korpusach obiektywów tworzyć aby na potrzeby mody dostosowywać opis :-D

Mamy jak mamy, nie jest źle :-)

> A już szczytem kretyństwa jest "ekwiwalent 1200mm" - ilu widziałeś
> pełnoklatkowców używających takich ogniskowych?

Oj tam, wiesz przecież o co chodzi z ekwiwalentem.

> Jeśli chodzi o dane producentów, to wierzyć można tylko tym podanym
> bezwzględnie, w mm

A tak nie jest? Chwila, czegoś nie załapałem. Czy mówimy teraz o tym, że
na jakiś obiektywach nanosi się ekwiwalentną ogniskową? Sądziłem, że o
bezwzględnej.

> (a i to nie do końca, swojego czasu w angielskim
> AP zamieszczali testy popularnych zoomów z pomiarami ogniskowych
> rzeczywistych, i taki 28-80 najczęściej miał coś około 30-75 :) )

Drobiazgowy jesteś :-)

> Ja
> wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
> czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna
> przetwornika 1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?

Bo jest to np. 1/2.7 cala lub 1/2.3 cala a ludzie nie lubią zbyt długo
gadać i pomijają to co po przecinku? :-)


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Czarek Grądys <c...@w...onet.pl> writes:

>> Nie, przecież czas otwarcia migawki ma takie same konsekwencje
>> w porównywanych aparatach. No moooże na większej matrycy z większą
>> liczbą pikseli trzeba ten czas nieco skrócić - ale to jest
>> antyekwiwalent :-)
>
> Jeśli by był ekwiwalent, to np miałbyś prawidłową ekspozycję przy 5,6
> i 1/250 zmierzone powiedzmy zewnętrznym światłomierzem.

Tak jak napisałem - ekwiwalent przysłony ma sens przy porównaniach
różnych aparatów, zwłaszcza jeśli nie używamy np. testowych zdjęć
(zrobionych z konkretnymi ISO). Np. widzimy dla aparaty na półce, jeden
z nich ma superjasny obiektyw wielkości ziarnka grochu, a drugi to
ciemny kit z 17-70/2.8, ciekawe który będzie robił lepsze zdjęcia
w słabych warunkach.

Kombinowanie z przeliczaniem przysłon robiąc zdjęcia z konkretną
czułością nie jest celowe.

> Czy masz aparat dużego formatu, średniego, czy małoobrazkowy ustawiasz
> to 5,6 i masz dobre naświetlenie.

Akurat, w małym g* ustawię 1,4 (albo w ogóle nic nie ustawię, bo
przysłona jest stała) a i tak będzie g* widać. W większym urządzeniu
takiej przysłony w ogóle nie mam, więc korzystne będzie może
rzeczywiście 5,6, natomiast w małej hybrydzie (jak napiszę "kompakt"
to niektórzy protestują) lepsze będzie 2,8, bo matryca gorsza (mimo
mniejszej liczby pikseli) i inaczej szumy zjedzą obraz.

Już rozumiesz?

> Przy ogniskowej to trochę ma sens, bo matryce są bardzo różne i daje
> to orientację, że 300 to długa ogniskowa, a 20 to krótka.

Sens ma głównie o tyle, że obiektywy pasują do aparatów APS oraz FF,
i nie da się podać (jednego dla każdego końca) kąta widzenia.
Gdyby nie to, to lepiej byłoby podawać kąty: w X, Y i XY * dla W i T *
dla min i max odległości, razem tak na oko 12 wartości :-)
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

>> Ja
>> wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
>> czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna
>> przetwornika 1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?
>
> Bo jest to np. 1/2.7 cala lub 1/2.3 cala a ludzie nie lubią zbyt długo
> gadać i pomijają to co po przecinku? :-)

Nie, to jest średnica jakiejś tam lampy obrazowej, z okolicy II WŚ :-(

Uczciwi producenci podają wymiary w mm, a te 1/x" to są g* kompakty
dla ludu, który nie wie o lampie obrazowej (a to niespodzianka), a także
podchwycili to Chińczycy, którzy sprzedają swój złom 1/3+" FULL HD HIGE
QULIATY po odejściu od kasy reklamacji nie uwzględnia się (no dobrze,
chwilami ten ich złom nie jest nawet taki straszny, zwłaszcza
w kontekście ceny, tylko po j*ch* po uruchomieniu próbuje łączyć się
z serwerem w ChRL i po co ma otwarty z zewnątrz dostęp shellowy to ja
nie wiem).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Czarek Grądys <c...@w...onet.pl> writes:

>> Nie, przecież czas otwarcia migawki ma takie same konsekwencje
>> w porównywanych aparatach. No moooże na większej matrycy z większą
>> liczbą pikseli trzeba ten czas nieco skrócić - ale to jest
>> antyekwiwalent :-)
>
> Jeśli by był ekwiwalent, to np miałbyś prawidłową ekspozycję przy 5,6
> i 1/250 zmierzone powiedzmy zewnętrznym światłomierzem.

Tak jak napisałem - ekwiwalent przysłony ma sens przy porównaniach
różnych aparatów, zwłaszcza jeśli nie używamy np. testowych zdjęć
(zrobionych z konkretnymi ISO). Np. widzimy dwa aparaty na półce, jeden
z nich ma superjasny obiektyw wielkości ziarnka grochu, a drugi to
ciemny kit z 17-70/2.8, ciekawe który będzie robił lepsze zdjęcia
w słabych warunkach.

Kombinowanie z przeliczaniem przysłon robiąc zdjęcia z konkretną
czułością nie jest celowe.

> Czy masz aparat dużego formatu, średniego, czy małoobrazkowy ustawiasz
> to 5,6 i masz dobre naświetlenie.

Akurat, w małym g* ustawię 1,4 (albo w ogóle nic nie ustawię, bo
przysłona jest stała) a i tak będzie g* widać. W większym urządzeniu
takiej przysłony w ogóle nie mam, więc korzystne będzie może
rzeczywiście 5,6, natomiast w małej hybrydzie (jak napiszę "kompakt"
to niektórzy protestują) lepsze będzie 2,8, bo matryca gorsza (mimo
mniejszej liczby pikseli) i inaczej szumy zjedzą obraz.

Aparaty większe niż małoobrazkowe chwilowo możemy sobie raczej darować,
podejrzewam że ich użytkownicy wiedzą wystarczająco dużo o przysłonach
swoich obiektywów.

Już rozumiesz?

> Przy ogniskowej to trochę ma sens, bo matryce są bardzo różne i daje
> to orientację, że 300 to długa ogniskowa, a 20 to krótka.

Sens ma głównie o tyle, że obiektywy pasują do aparatów APS oraz FF,
i nie da się podać (jednego dla każdego końca) kąta widzenia.
Gdyby nie to, to lepiej byłoby podawać kąty: w X, Y i XY * dla W i T *
dla min i max odległości, razem tak na oko 12 wartości :-)

Tak, wiem, tu byłoby trochę redundantnych informacji, matryce są zwykle
prostokątami o stałych wymiarach.
--
Krzysztof Hałasa

do góry