W dniu 2014-12-29 o 11:01, crazy bejbi pisze:

>
> Bo to by oznaczało, że generalnie ciężko robić ciekawe rozmyte tła na
> tych małych matrycach ?

Można też powiedzieć, że ciężko na dużych matrycach robić ciekawe ostre
tła tak jak to jest w małych matrycach :-D Dyskusja o wyższości świąt X
nad Y.

Teraz z praktycznego punktu widzenia: używałem Sony A77, teraz pracuję
na A99. Ten sam obiektyw daje praktycznie takie samo rozmycie. Owszem,
gdy będę badał każdy piksel oddzielnie z kalkulatorem w ręku, to różnica
wyjdzie. Pytanie: czy jesteś matematykiem czy fotografem?

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Am Montag, 29. Dezember 2014 00:54:29 UTC+1 schrieb crazy bejbi:
> witam,
>
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
> to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
> odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
> np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
> obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
> wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
> takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?
>
> Wojtek
> --


ani ogniskowa ani jasnosc sie nie zmieniaja dla matryc roznych wielkosci.
zmienia sie jedynie obejmowane przez maryce pole widzenia.

przyjeto uzywac ekwiwalentu ogniskowej , ale dokladniej byloby operowac katem
widzenia . Kat widzenia sie nie przyjal , dlatego wlasciwie ze wzgledow historycznych
uzywa sie ogniskowej.

maksymalna jasnosc jaka daje obiektyw jest niezmienna - nie zalezy od formatu.

nie zmienia sie przeciez ani ogniskowa , ani srednica zrenicy wejsciowej-one wynikaja
z konstrukcji obiektywu.

pojecie przyslony zastepczej wprowadza wiecej zametu niz pozytku - praktycznie bez
wiekszego znaczenia.

do góry

On 2014-12-31 14:18, Marek wrote:
> Można też powiedzieć, że ciężko na dużych matrycach robić ciekawe ostre
> tła tak jak to jest w małych matrycach :-D Dyskusja o wyższości świąt X
> nad Y.

Dość standardowy argument. I jest na niego standardowa odpowiedź.
W dużych sensorach (i jasnych obiektywach) nie chodzi o to, jak małą GO
można osiągnąć (choć tak to powtarzają ludzie).
Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.

> Teraz z praktycznego punktu widzenia: używałem Sony A77, teraz pracuję
> na A99. Ten sam obiektyw daje praktycznie takie samo rozmycie. Owszem,
> gdy będę badał każdy piksel oddzielnie z kalkulatorem w ręku, to różnica
> wyjdzie. Pytanie: czy jesteś matematykiem czy fotografem?

Mało chyba wiesz o matematykach, jeśli Ci się kojarzą z kalkulatorami.:o

Głębie ostrości można bardzo dokładnie oszacować bez oglądania pikseli,
bo nie jest ona związana z jakością obiektywu tylko z parametrami układu
optycznego.

Generalna jakość rozbycia tła (oddalonego od obszaru ostrego) zależy
bardziej od jakości obiektywu niż od wielkości matrycy, ale na większej
naprawdę będzie lepiej (tzn. "rozmyciej"). Oszukać się tego za bardzo
nie da.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

W dniu 2014-12-31 o 18:08, Piotr Kosewski pisze:

> Dość standardowy argument. I jest na niego standardowa odpowiedź.
> W dużych sensorach (i jasnych obiektywach) nie chodzi o to, jak małą GO
> można osiągnąć (choć tak to powtarzają ludzie).
> Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.

A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokość zakresu
powinna być podobna? Czy się mylę?

> Mało chyba wiesz o matematykach, jeśli Ci się kojarzą z kalkulatorami.:o

Oj nie tylko z kalkulatorami. Wykładowca matmy na studiach miał wskaźnik
zrobiony z bambusa, który wskutek używania zmienił się po latach w
miotłę. Gdy tłukł tą miotłą po tablicy objaśniając bazgroły, powstawały
placki z kredy. Kto nie zdążył przepisać kilometrowego równania - miał
pecha :-D Tak więc jeszcze bambus mi się kojarzy :-D

> Głębie ostrości można bardzo dokładnie oszacować bez oglądania pikseli,
> bo nie jest ona związana z jakością obiektywu tylko z parametrami układu
> optycznego.

Dlatego wspomniałem o kalkulatorze - to się daje obliczać. Jeśli masz
Androida, to polecam świetny kalkulator (słowo klucz! :-D ) GO

https://play.google.com/store/apps/details?id=jds.do
fcalc

Do autora wątku: możesz za pomocą tego kalkulatora dokładnie wyliczyć
jak wpływa zmiana wielkości croppa na GO.

> Generalna jakość rozbycia tła (oddalonego od obszaru ostrego) zależy
> bardziej od jakości obiektywu

Ale my tu nie rozmawiamy o jakości rozmycia. Kolega pytał o wpływ
wielkości croppa na GO.



--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2014-12-31 o 18:08, Piotr Kosewski pisze:
> On 2014-12-31 14:18, Marek wrote:
>> Można też powiedzieć, że ciężko na dużych matrycach robić ciekawe ostre
>> tła tak jak to jest w małych matrycach :-D Dyskusja o wyższości świąt X
>> nad Y.
>
> Dość standardowy argument. I jest na niego standardowa odpowiedź.
> W dużych sensorach (i jasnych obiektywach) nie chodzi o to, jak małą GO
> można osiągnąć (choć tak to powtarzają ludzie).
> Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.

Ale ten dostępny zakres dotyczy właśnie małej GO. Przykładowo -
biorę kompakt PowerShot 590, ogniskowa 5.8 mm (ekwiwalent 35 mm),
przysłona 8 (prawdziwa, irysowa) i mam hiperfokalną 0.85 m. Teraz
na dowolnym FF, ogniskowa 35 mm, przysłona 22 i - hiperfokalna
wychodzi 1.84 mm (wyniki z dofmastera). Różnica zasadnicza, chyba
sam przyznasz. Małe matryce lepiej sprawdzają się też w makro
z możliwie dużą GO.

do góry

On 2014-12-31 18:36, Marek wrote:
> A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
> zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokość zakresu
> powinna być podobna? Czy się mylę?

W świecie bez wad - nie. Zakres przysłony obiektywu jakiś jest i już.

W rzeczywistości mamy limit dyfrakcji związany z rozmiarem piksela.
A piksele w większych sensorach są po prostu większe - oczywiście przy
tej samej rozdzielczości. A z drugiej strony: jeśli większy sensor
zrobi się w tej samej technologii, co mały, to rozdzielczość będzie
znacznie większa, czyli szczegółów będzie więcej.

Czyli przy założeniu jakiegoś progu minimalnej ostrości zdjęcia, zakres
przysłony na większym sensorze będzie większy.

> Do autora wątku: możesz za pomocą tego kalkulatora dokładnie wyliczyć
> jak wpływa zmiana wielkości croppa na GO.

Wolę wziąć wzorek z wikipedii i wsadzić do torby z aparatem wydrukowany
wykres, ale poza tym do takich aplikacji naprawdę nic nie mam. :)

> Ale my tu nie rozmawiamy o jakości rozmycia. Kolega pytał o wpływ
> wielkości croppa na GO.

Mogłem się źle wyrazić.
Nie mówię o jakości zwanej bokeh (ładność) tylko o cesze ilościowej
(bardziej, mniej rozmazany).

Próbuję zwrócić uwagę na coś wychodzącego poza GO. Przykład:
Robisz zdjęcie kwiatka na łące. Kwiatek ma 3 cm "głębokości", stoi metr
od Ciebie.
Weźmiesz FF i MFT, zrobisz to samo zdjęcie ekwiwalentem 100mm z
przesłoną f/5.6 (bo np. najostrzejsza).

Na FF głębia będzie miała właśnie ze 3 cm, a na MFT 6.5 cm.
Czyli kwiatek będzie wyglądał podobnie.
Problem polega na tym, że 20cm za kwiatkiem jest tło z trawy i ono
będzie wyglądało diametralnie różnie, o czym po prostu warto
pamiętać.
Po prostu IMO ludzie za dużo czasu poświęcają dywagacjom o minimalnej
GO (której w większości nigdy nie wykorzystają), a za mało
rzeczywistemu wyglądowi zdjęć. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

crazy bejbi <t...@n...ma> writes:

> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
> to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
> odpowiednkk dla full frame.

Jasne, bo wychodzi więcej = "lepiej".
Z przysłoną byłoby niestety odwrotnie (więcej = gorzej).

> Ale ogniskowe juz podają normalnie
> np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
> obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
> wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
> takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?

Jasne.

Z wyjątkiem sytuacji, w której ktoś ma matryce o już ustalonej czułości.
Zwykle jednak większa matryca będzie czulsza, więc jeśli nie przeliczamy
f/X, to przeliczamy czułość - na jedno wychodzi.

Tak w ogóle to to nie jest żadna przysłona (element obiektywu), tylko
"liczba przysłony". Średnicę przysłony uzyskujemy mnożąc ją (lub jej
odwrotność, zależnie jak to kto rozumie) przez ogniskową.

Generalnie oddzielnie wielkość matrycy i budowa obiektywu nie są same
w sobie tak istotne - ważny jest kąt (kąty, bo jest ich zwykle 3)
widzenia obiektywu oraz ilość światła (wyrażona w fotonach, lumenach
itp), która wpada do obiektywu. Czy w środku soczewka rzuci to sobie na
matrycę FF, czy na 1/2.3", to nie ma aż takiego znaczenia - zarówno
jakość zdjęcia, jak i głębia ostrości będą podobne.
Będą być może pewne różnice, bo np. mniejsza matryca może mieć mniej
pikseli, a mniejsze piksele mają zapewne mniejszą pojemność, ale
pierwsze przybliżenie przy porównywaniu różnych aparatów jest właśnie
takie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

> > Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.
>
> A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
> zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokość zakresu
> powinna być podobna? Czy się mylę?



oczywiscie , ze sie mylisz i wielu zacznie powtarzac to zapewne jako pewnik.
a tak nie jest. Liniowo czyli proporcjonalnie zmienia sie kat widzenia.

ile razy liczac po przekatnej zmniejszymy wielkosc matrycy , tyle razy dla zachowania
tego samego kata widzenia nalezy skrocic ogniskowa.

ale GO zmienia sie w zaleznosci od ogniskowej wykladniczo - nie prostoliniowoa .we
wzorze na GO w liczniku mamy f**4 , w mianowniku f**2.

tak wiec skrocenie ogniskowej proporcjonalne do skrocenia przekatnej powoduje wiekszy
wzrost GO niz wynikaloby to z proporcji dlugosci ogniskowych.


Na malych matrycach GO rosnie dzieki skroceniu ogniskowej , nie dzieki zmniejszeniu
przekatnej matrycy.
Samo zmniejszenie matrycy powoduje niewielkie ZMNIEJSZENIE GO , zas skrocenie
ognikosej dla zachowania tego samego kata widzenia powoduje wieksze ZWIEKSZENIE GO.
Wynikowo wiec GO rosnie - ale to nie jest zaleznosc wprost proporcjinalna do
ogniskowych .

do góry

W dniu 2015-01-01 o 01:37, Piotr Kosewski pisze:

>> A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
>> zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokość zakresu
>> powinna być podobna? Czy się mylę?
>
> W świecie bez wad - nie. Zakres przysłony obiektywu jakiś jest i już.
>
> W rzeczywistości mamy limit dyfrakcji związany z rozmiarem piksela. (...)

To jest oczywiste. Wady obrazu związane ze zjawiskami optycznymi pomijam
bo inaczej musimy i w drugą stronę spojrzeć: przy FF stosowanie dużego
otworu też stwarza problem bo szkła dla FF zwykle dużo bardziej wtedy
winietują (nawet ponad -2ev czasami). Tak więc Przy APSC mamy
ograniczenie od góry dyfrakcją a od dołu bez ograniczeń (no chyba, że
wyciągniemy zaraz pogorszenie ostrości - ale to zależy od jakości
szkła). Przy FF od dołu winietowanie a od góry też dyfrakcja. Można więc
powiedzieć, ze dla APSC mamy na tym samym szkle szerszy zakres
użytecznych przesłon. Zaraz ktoś powie, że lubi winietowanie i mu to nie
przeszkadza, a ktoś inny kocha dyfrakcję bo obraz taki fajnie miękki lub
nie dostrzega tego bo ma okulary 8 dioptrii. Wtedy bez końca gadać można
dlatego ograniczmy się do zakresu GO bez badania aspektów j/w. Można
zatem przyjąć, że zakres GO nie zależy od wielkości przetwornika ale
bezwzględne wartości GO - owszem.

> A piksele w większych sensorach są po prostu większe - oczywiście przy
> tej samej rozdzielczości. A z drugiej strony: jeśli większy sensor
> zrobi się w tej samej technologii, co mały, to rozdzielczość będzie
> znacznie większa, czyli szczegółów będzie więcej.

No więc nie ma co się zagłębiać i tworzyć kolejną zmienną w
rozważaniach. Choć dobrze, ze wspominasz o tym w sensie wskazówki dla
wątkotwórcy - aby zdał sobie sprawę, że przesłona to nie tylko ilość
światła i GO.

> Czyli przy założeniu jakiegoś progu minimalnej ostrości zdjęcia, zakres
> przysłony na większym sensorze będzie większy.

Przy założeniu, że ignorujesz większe winietowanie na FF, które od dołu
ogranicza zakres przesłony. A jeśli dla kogoś jest to ważne? Dlatego raz
jeszcze postuluję ograniczyć się do nie wnikania w pogorszenie jakości w
jedną czy drugą stronę.

>> Do autora wątku: możesz za pomocą tego kalkulatora dokładnie wyliczyć
>> jak wpływa zmiana wielkości croppa na GO.
>
> Wolę wziąć wzorek z wikipedii i wsadzić do torby z aparatem wydrukowany
> wykres, ale poza tym do takich aplikacji naprawdę nic nie mam. :)

Ja gubię kartki zawsze i konsekwentnie :-D

>> Ale my tu nie rozmawiamy o jakości rozmycia. Kolega pytał o wpływ
>> wielkości croppa na GO.
>
> Mogłem się źle wyrazić.
> Nie mówię o jakości zwanej bokeh (ładność) tylko o cesze ilościowej
> (bardziej, mniej rozmazany).

To tez pomijam bo to temat na inny wątek :-) Nie mówimy o jakości
rozmycia z jakiejkolwiek przyczyny: czy to bokeh, czy to dyfrakcji
(która rozmyje nam nawet to co miało być ostre). Sugeruję wątkotwórcy
założyć nowy wątek i zapytać w nim jak wpływa regulacja przesłony na
jakość obrazu, czy jakich efektów optycznych można się spodziewać.

W tym wątku ograniczmy się wyłącznie się do GO: czy będzie obraz
niewyraźny, czy zawinietowany na śmierć - pomińmy.

> Próbuję zwrócić uwagę na coś wychodzącego poza GO.

Świetnie, ale to jako sugestia do innego wątku.

> Po prostu IMO ludzie za dużo czasu poświęcają dywagacjom o minimalnej
> GO (której w większości nigdy nie wykorzystają), a za mało
> rzeczywistemu wyglądowi zdjęć. :)

O właśnie! To właśnie wyraziłem pytając czy wątkotwórca jest fotografem
czy matematykiem :-) Ważne jest to co widzimy i czy to nas
satysfakcjonuje niż liczby. Różnice nie są tak ogromne między FF a APSC
w GO aby roztrząsać temat. Porównawczo wyjdzie ta różnica ale gdy
zrobisz jakieś zdjęcie i z czasem zapomnisz jakim typem aparatu, to
patrząc na stopień rozmycia tła nie dojdziesz do tego czy był to FF czy
APSC. Natomiast gdy zrobisz to samo zdjęcie komórką - od różnica będzie
zawsze zauważalna przy najpłytszych GO.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Porównawczo wyjdzie ta różnica ale gdy
> zrobisz jakieś zdjęcie i z czasem zapomnisz jakim typem aparatu, to
> patrząc na stopień rozmycia tła nie dojdziesz do tego czy był to FF
> czy APSC. Natomiast gdy zrobisz to samo zdjęcie komórką - od różnica
> będzie zawsze zauważalna przy najpłytszych GO.

No bo telefony mają ekstremalnie ciemne obiektywy (w sensie prawdziwej,
no, ciemności, tzn. braku strumienia światła padającego na matrycę).
Ale generalnie zdjęcie z telefonu łatwiej rozpoznać po szumach
(pomijając środek dnia w lecie), po mocnej kompresji (związanej
z redukcją szumów) oraz po "wypranych" kolorach, charakterystycznych
dla słabego światła.

W środku dnia w lecie, to można nie zauważyć różnicy. Zdjęcia większymi
aparatami niekoniecznie robi się przy całkiem otwartej przysłonie,
zwłaszcza w takich warunkach.
--
Krzysztof Hałasa

do góry