Hello Jacek,

Saturday, September 1, 2012, 9:50:42 PM, you wrote:

>> ale skoro jechał zgodnie z przepisami?
> Niezgodnie. Maszynista jest w pociągu (podobnie jak pilot w samolocie
> pasażerskim) od tego by reagował na nieprzewidziane, awaryjne sytuacje. Jak
> pijany, reagować nie mógł więc naraził.
> W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie przy dzisiejszej technice by takie
> samoloty, pociągi czy metro obywały się całkiem bez pilota/maszynisty.
> Ciąży tradycja i ten znikomy ułamek przypadków kiedy człowiek jest
> potrzebny (casus Wrony). Zresztą pierwsze jaskółki już są - jakieś nowe
> metro będzie bez maszynistów :)

Czy aby w Singapurze część metra nie jeździ bez maszynistów?

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2012-09-01 23:15, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 01.09.2012 20:31, nazgul pisze:
>
>>> Ale to nie jest wina maszynisty.
>>>
>> ze nie zauważył to też?
>> to w sumie może w ogóle wyjebać maszynistę skoro i tak pociąg jedzie po
>> torach.
>
> Zasadniczo większość współczesnych środków komunikacji zbiorowej może
> działać pod kontrolą automatyczną i pomijając przypadki nieprzewidziane
> przez twórców systemu ludzie są tylko jako ozdoba oraz dupochron
> formalno-ubezpieczeniowy.

fajna teza, szkoda ze nieprawdziwa.
Jak już napisano ludzi są potrzebni choćby w sytuacjach awaryjnych,
podobnie jak dajmy na to ABS
Pijany maszynista nie zadziałałby w potrzebie.
ciągnąc analogię dalej, człowiek pijany w 99,9% przypadków rutynowo
dojechałby z domu do pracy, czy odwrotnie.
problem zaczyna się gdy ktoś mu wyskoczy, wyjedzie, zahamuje.
takiemu "wyzwaniu" nie sprosta, jak i autopilot w samolocie.

> Pociągi... Samoloty... Gorzej jest z autobusami, bo po tych samych
> drogach szwendają się stada chaotycznych amatorów ;)

a po torach jada na zderzenie czołowe profesjonaliści wpuszczeni tam
przez amatorów.
lepiej?

do góry

On 2012-09-02, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wrote:
> Czy aby w Singapurze część metra nie jeździ bez maszynistów?

Nie trzeba szukać tak daleko :). Kolejki w pełni automatyczne są już
w wielu miejscach (w Europie przoduje w tej dziedzinie Francja).
Do tego dochodzi znacznie więcej linii półautomatycznych, tzn. takich,
gdzie człowiek siedzi w kabinie na wypadek awarii lub tylko obsługuje
drzwi.

Akurat metro (szczególnie takie odcięte podziemne) jest jednym
z najprostszych środków transportu, więc tam automatyzacja jest zupełnie
naturalna. Pasażerskich samolotów bez pilotów nie oczekiwałbym
w najbliższych dziesięcioleciach, a może w ogóle nigdy.
Nowoczesne samoloty już dziś robią wszystko same (nawet lądują), ale
ludzie baliby się latać bez pilota i właśnie głównie do zapewniania
spokoju on jest potrzebny. Dokładnie taka sama sytuacja jest przy
samochodach osobowych - granicą nie jest technologia tylko (uzasadniona)
obawa pasażerów.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 02.09.2012 07:39, Krzysztof 45 wrote:
> W dniu 2012-09-02 03:50, Michoo pisze:
>>> Wyślesz przykładowo następnym razem rodzinkę takim składem by
>>> udowodnić że woźnica z 1,6 promila to bezpieczny woźnica?
>> Nie 'jakiś' woźnica, a ten jeden w tej konkretnej sytuacji.
>
> Ja się Ciebie jasno pytam czy wiedząc że on prowadzi pociąg wyślesz
> rodzinę z
> takim człowiekiem?
Jeżeli jechałby równie prawidłowo to tak.

>
>>> Ty bronisz patologi. 1,6 w wydychanym powietrzu to nie jest piwko
>>> lub dwa do obiadu. On był krótko mówiąc najebany.
>> Nie.
"Nie" w znaczeniu "nie bronię patologi" a nie "nie był najebany" co
jasno wynika z dalszego kontekstu.
>
> Wychlej 0,7 lub całego litra, następnie włącz sobie jakąś gierkę i
> zobaczysz jakie będziesz miał wyniki.
Zdarzyło mi się po trochę mniej. Upośledzona motoryka i reakcja, co ma
znaczenie przy sterowaniu. Nie wiem tylko jaki wniosek powinienem wyciągnąć.

>
>> Jak już pisałem, uważam, że dostał dość niski wyrok,
>
> Zdecyduj się. Jeżeli według Ciebie nie stwarzał zagrożenia i nie był
> najebany to dla czego twierdzisz że wyrok jest dość niski?
Uważam, że najebany pracownik nie powinien znajdować się tam gdzie może
się komuś stać krzywda. Dlatego popieram karanie za to.

Uważam, że w tym konkretnym przypadku kara jest stosunkowo niska, ale
warunkowana wiekiem sprawcy.

Uważam, że skoro prokuratura ustaliła, że _w tym wypadku_ nie było nawet
hipotetycznego zagrożenia (np. wjechał za czerwone, mimo, że tor był
pusty/ nie dostosował prędkości/ wjechał za czerwone i musiał się
cofać), nie było tym bardziej _bezpośredniego_ zagrożenia (wjechał za
czerwone i ledwo minął inny pociąg/ jechał za szubko i wykoleił skład/
wjechał za czerwone i ledwo wycofał) to nie należy go karać za
_sprowadzenie bezpośredniego zagrożenia_.

>
>> prawdopodobnie warunkowany tym, że miał niedaleko do emerytury i już
>> więcej nie pojeździ.
>
> Bzdura. Czytałeś artykuł?
> Jasno jest napisane - "sąd wymierzył mu bez procesu karę *roku* zakazu
> prowadzenia pojazdów i grzywnę"
> To w wieku 59 lat, ile lat pracy pozostało do emerytury? I po czym
> twierdzisz że już więcej nie pojeździ?
Bo jeżeli miał przepracowane ponad 20 lat w zawodzie to przeszedł by na
emeryturę w wieku 60 lat.

>
> Motasz się,
E-e.
> zaprzeczasz sam sobie,
Nie ;)
> nie czytasz ze zrozumieniem i
Nie czytasz ze zrozumieniem.

> domyślam się że nie wiesz o czym piszesz.
Widzę, że nie wiesz o czym piszesz ;)

> Nie będę stawiał tu diagnozy jaka jest tego przyczyna.
I nawzajem.


--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 02.09.2012 09:59, J.F. wrote:
> Dnia Sun, 02 Sep 2012 03:50:34 +0200, Michoo napisał(a):
>> On 02.09.2012 00:32, Krzysztof 45 wrote:
>>> Ale farmazony. To tylko tyle, czy aż tyle?
>> Zobacz sobie zdjęcie takiego eu-07 - jak facet był w stanie to
>> kontrolować i przy tym prowadzić zgodnie z wymaganiami to znaczy, że
>> radził sobie jednak całkiem nieźle.
>
> Ale zasnal za nastawnikiem. Co w zasadzie bylo do przewidzenia.
> Zasnal w beziecznym miejscu, ale to bylo nie do przewidzenia, a wiec
> narazil na ryzyko ...
To już pytanie do prokuratury, czy na tej trasie były miejsca w okolicy
gdzie gdyby zasnął to byłoby bardzo niebezpiecznie. Ale nadal - karane
jest sprowadzenie _bezpośredniego_ niebezpieczeństwa. Od karania za
hipotetyczne jest właśnie zestaw artykułów o pracy w stanie upojenia.
>
> No chyba ze uznac ze czuwak jest wystarczajacym zabezpieczeniem.
>
>> Tak samo jak hipotetyczny dróżnik który najebany jest ryzykowny (dlatego
>> prawo zabrania pracy pod wpływem), bo może nie zamknąć rogatek, ale
>> jeżeli prawidłowo je zamyka/otwiera to znowu ciężko mówić o
>> _bezpośrednim_ zagrożeniu i karanie go za to uważam za niewłaściwe.
>
> Przy 1.6 promila ? Patrz wyzej.
> No dobra, jakby doczekal do konca zmiany to mozna by mowic ze
> hipotetyzujemy, ale jak nie doczekal ?
Uważam, że nadal nie.

>
> http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,1225
4973.html
> Bylo zagrozenie czy nie bylo ?

Dobre pytanie - skoro zapory były opuszczone to wygląda na to, że
niewielkie (bo mogłoby kogoś sprowokować do ominięcia rogatek) do żadnego.

Zauważ, że też jest tu wspomniany

Art. 180. Kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem
środka odurzającego, pełni czynności związane bezpośrednio z
zapewnieniem bezpieczeństwa ruchu pojazdów mechanicznych, podlega karze
pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

a nie:

Art. 174.
§ 1. Kto sprowadza bezpośrednie niebezpieczeństwo katastrofy w ruchu
lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega karze pozbawienia wolności od 6
miesięcy do lat 8.

+ jeszcze jako okoliczność łagodzącą powinno się potraktować, że dróżnik
w momencie gdy stwierdził, że "najebał się lekko za mocno" to te zapory
jednak opuścił. Natomiast gdyby był najebany w 3 dupy a przejazd
otwarty, a w ogóle gdyby jakiś pociąg przejechał przez ten otwarty
przejazd to art 180 uważam jak najbardziej na miejscu.

Ja po prostu uważam, że nie należy ciągle cisnąć na maksymalnie ostrą
karę bo się dochodzi do absurdów - jak za kradzież kilku ziemniaków
będziesz podpalał człowieka żywcem (podobno częste w Afryce) to co
zrobisz człowiekowi, który ukradł kilka wagonów pomocy dla głodujących?

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Dnia Sun, 02 Sep 2012 13:11:49 +0200, Michoo napisał(a):
> On 02.09.2012 09:59, J.F. wrote:
>> Ale zasnal za nastawnikiem. Co w zasadzie bylo do przewidzenia.
>> Zasnal w beziecznym miejscu, ale to bylo nie do przewidzenia, a wiec
>> narazil na ryzyko ...
> To już pytanie do prokuratury, czy na tej trasie były miejsca w okolicy
> gdzie gdyby zasnął to byłoby bardzo niebezpiecznie.

Pewnie tak. To jednak teren zurbanizowany, gory, a nie 500km prosto przez
tajge ..

> Ale nadal - karane
> jest sprowadzenie _bezpośredniego_ niebezpieczeństwa. Od karania za
> hipotetyczne jest właśnie zestaw artykułów o pracy w stanie upojenia.

No, to chyba juz blisko _bezposredniego_

>>> Tak samo jak hipotetyczny dróżnik który najebany jest ryzykowny (dlatego
>>> prawo zabrania pracy pod wpływem), bo może nie zamknąć rogatek, ale
>>> jeżeli prawidłowo je zamyka/otwiera to znowu ciężko mówić o
>>> _bezpośrednim_ zagrożeniu i karanie go za to uważam za niewłaściwe.
>>
>> http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,1225
4973.html
>> Bylo zagrozenie czy nie bylo ?
>
> Dobre pytanie - skoro zapory były opuszczone to wygląda na to, że
> niewielkie (bo mogłoby kogoś sprowokować do ominięcia rogatek) do żadnego.

A adwokat dorwal go wczesniej i podpowiedzial zeby zeznal ze jak sie zle
poczul, to zamknal rogatki i poszedl spac ?
Bo jesli zasnal przypadkiem, to rownie dobrze mogl to zrobic 5 minut
wczesniej czy pol godziny pozniej i zostawic otwarte ..

> Zauważ, że też jest tu wspomniany
> Art. 180. Kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem
> środka odurzającego, pełni czynności związane bezpośrednio z
> zapewnieniem bezpieczeństwa ruchu pojazdów mechanicznych, podlega karze
> pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

kierowcy i maszynisty nie dotyczy ?

> Ja po prostu uważam, że nie należy ciągle cisnąć na maksymalnie ostrą
> karę bo się dochodzi do absurdów

Ja tez nie, tym niemniej tu chyba byla bardzo lagodna.

J.

do góry

W dniu 02-09-2012 00:47, t? pisze:
>> Chcesz go karać za jakieś hipotetyczne katastrofy mimo tego, że jechał
>> prawidłowo??
> Nie jechał prawidłowo, bo zasnął w trakcie.

Co w tym złego?? Przecież po alkoholu mógł np. wszcząć bójkę, zamiast
tego poszedł spać oszczędzając nerwy pasażerów.

>> Z zapisów wynika, że nie naraził.
> No tak, zaśnięcie motorniczego to żaden problem i zero zagrożenia.

Skoro za granicą jeżdżą automatycznie bez maszynistów, to w czym problem
chlapnąć sobie w PKP dla zabicia czasu???


--
Pozdr.

do góry

begin DoQ

> Co w tym złego?? Przecież po alkoholu mógł np. wszcząć bójkę, zamiast
> tego poszedł spać oszczędzając nerwy pasażerów.

Racja, w takim razie wydaje się, że należy mu się podwyżka.

> Skoro za granicą jeżdżą automatycznie bez maszynistów, to w czym problem
> chlapnąć sobie w PKP dla zabicia czasu???

Można to nawet uznać za pewną innowację i uhonorować medalem!

--
ignorance is bliss

do góry

W dniu 02-09-2012 16:12, t? pisze:>> Co w tym złego?? Przecież po
alkoholu mógł np. wszcząć bójkę, zamiast
>> tego poszedł spać oszczędzając nerwy pasażerów.
> Racja, w takim razie wydaje się, że należy mu się podwyżka.

Może po prostu butelka wódki??

>> Skoro za granicą jeżdżą automatycznie bez maszynistów, to w czym problem
>> chlapnąć sobie w PKP dla zabicia czasu???
> Można to nawet uznać za pewną innowację i uhonorować medalem!

Wreszcie skierował szefostwo PKP na właściwy tor rozumowania, maszynista
nie wielbłąd - pić musi!

--
Pozdr.

do góry

W dniu 01-09-2012 23:20, Andrzej Lawa pisze:> W sumie przy takich
limitach alkoholu większe zagrożenie stanowią ludzie
> niewyspani czy z gorączką.

Dokładnie tak. Maszynista musiał się wyspać aby nie stanowić zagrożenia.
Nie wiem dlaczego tak się go czepiają :/


--
Pozdr.

do góry