Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> No to znowu muszę zapytać: ten dostęp przez modem, to do terminala,
>> czy przez TCP/IP.
>
> Widocznie nie napisałem jasno. Używało się np. programu telix (DOSowego
> emulatora terminala VT52 itp.), łącząc się przez modem z komputerem,
> który był podłączony do Internetu.

No to teraz już jasne. Zresztą tak właśnie przypuszczałem. O programie
Telix też mógłbym długo, choć już nie zawsze ze wszystkimi szczegółami.
Bo to nie ja, lecz koledzy oskryptowali go tak, żeby jak najsprawniej,
najszybciej i najtaniej wymieniał pliki między dwoma komputerami
z modemami. Salt się ten język stkryptowy nazywał. Pliki z tekstami
albo skanowanymi zdjęciami. A przydawało się to na przykład gdy padał
Związek Radziecki, a potem Janajew robił pucz w Moskwie.

> Sama końcówka DOSowska nie miała TCP/IP, bo i po co?

Jak to po co? Choćby po to, żeby zrobić słynne (w tej dyskusji) FTP.
Inaczej po co je w ogóle zapuszczać -- lepiej jak to co potrzeba samo
przyjdzie na konto, a Telix posłuży tylko do przetransmitowania przez
zmodem.

> Tamte komputery typowo nie udostępniały żadnego PPP ani np. SLIPa

Ach SLIP, dobrze pamiętam. Tylko dzięki temu, że wiedziałem co to takie
i potrafiłem zrobić serwer ze SLIPem, to wszyscy klienci z całej Polski
z komputerami Apple trafiali do nas. Tamten system na początku w ogóle
nie wiedział co to PPP.

>> A jakim trzeba być, żeby myśleć, że możliwość zadzwonienia modemem na
>> zagraniczny numer, to jest "dostęp do Internetu"?
>
> No a co to jest w takim razie?

Zdalny dostęp do komputera, na którym są usługi internetowe.

> A czy np. możliwość zadzwonienia do PLEARNu (nie pamiętam już jak się
> nazywał ten koncentrator w NASK, jakaś kolejna postać z Tolkiena chyba)

Gandalf.

> to był "dostęp do BITNETu"?

Nie, to był dostęp do PLEARNu. A PLEARN miał dostęp do BITNETu.

> I czym zasadniczym się to różni od dostępu na miejscu w CIUWie?

W praktyce, to wygodą. Prawdziwy terminal z prawdziwą klawiaturą vs.
nędzna emulacja dalekopisu. A tak w brdziej suchym ujęciu, to niczym.
Bo BITNET, to była sieć łącząca komputery mainframe, których było
najwyżej kilkaset. Dostęp do mainframe odbywał się w sieci terminali.
Taka to była dwustopniowa hierarchia tego typu rozwiązań.

Dopiero Internet stworzył "sieć sieci". Całość mogła puchnąć jak
kolonia pączkujących drożdży, powiększając się o kolejne komputery
mające adres IP i wyznaczoną trasę połączeń. Ale osldskulowe wbicie
się terminalowo w uniksowy komputer, jakby to był mainframe, to nie
jest dostęp komputera do Internetu.

>> Zwłaszcza w kontekscie ściągana czegoś z FTP. Sto bajtów na sekundę,
>> sześć kilobajtów na minutę i rachunek...
>
> No i?

No i po prostu jestem ciekaw tych cen. Dokopałem się tylko do cenników
z początku wieku -- było między 1,50 a 2 złote, czyli z pół dolara.
Na przełomie PRL/RP może był to dolar, może dwa -- ale to tylko moje
przypuszczenia. Za równowartośc jednej pensji, to sobie można było
średniej wielkości artykuł przeczytać.

> Rachunki to była inna sprawa

I zupełnie poboczna. Najwazniejsze, że w trybie terminalowym nie było
technicznych możliwości ściągnięcia czegoś z FTP. Można było tylko
przekermitować z hosta, tego jednego jedynego, naszego powszedniego.

>> No właśnie, bez żartów proszę. Gdzie mieli tymi modemami dzwonić,
>> skoro tepsa jeszcze swojej darmodajni nie roztworzyła? W Warszawie,
>> to i owszem, "szło załatwić" gdzieś konto i dostęp.
>
> W szczególności można było mieć darmowy dostęp do sieci, jedyne koszty
> to były koszty połączenia lokalnego (w Warszawie i kilku innych
> miastach). Tak było na pewien czas przed Windows 95 (i NT 4.0),
> wprowadzenie zwłaszcza Windows 95 było pewną zmianą, bo tam było PPP
> (bardzo niewygodne, nie do końca zgodne z innymi, i wymagające zmian
> konfiguracji po stronie serwera).

E, bez przesady. Działało. Tyle że w pierwszej wersji systemu protokół
TCP/IP nie instalował się domyślnie, trzeba go było szukać na płycie,
był głęboko schowany gdzieś w katalogu z dodatkami.

> Po jakimś czasie większość(?) userów wróciła chyba do Trumpeta.

Mam odrotne wspomnienia. Najpierw uruchomiłem Trumpet i od razu zadziałało.
Tylko trzeba było używać 16-bitowej wersji Netscape z Windows 3.xx. Ale
jak się odnalazło to TCP/IP z Microsoftu, to też działało, już z 32-bitowym
Netscape.

> Dopiero jakaś późniejsza wersja PPP w Windows lepiej nadawała się do
> użycia (nie używałem Windows do takich zastosowań ale tak to wyglądało).

Cały Windows się z początku słabo nadawał do Internetu, ja bym PPP tutaj
specjalnie nie wyróżniał. W ogóle w Microsofcie nie wiązali z Internetem
większych nadziei. Mam jeszcze płytę z pierwszym wydaniem "international"
-- jak się przy instalacji wybierze Polskę, to na pulkicie pojawia się
ikona do zestawienia telefonicznego połączenia modemowego z Microsoft
Network. Wybierany numer jest na Białorusi (widać, że tam Bill Gates
planował obstalować jakieś regionalne centrum sieciowe).

> Wydawało mi się jasne że to nie było tak jak teraz.

Nie, ja to odczytałem tak, że od samego początku był cud, miód i orzeszki,
każdy kto chciał, to miał.

>> W paru większych miastach pewnie też. Ale poza tym?
> A czy ja pisałem że tak było w każdym miejscu?

A trzeba było. Precyzja wypowiedzi, to dobra rzecz. Warto poćwiczyć.

--
Jarek

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Mam delikatne wrażenie, że w ogóle miałem dostęp do jakiegoś VM/CMS
>> przez modem (to była jakaś publiczna usługa chyba), ale tam używało się
>> normalnego terminala, był chyba jakiś frontend robiący z tego TN3270.
>
> No wlasnie, nie potrafie sobie przypomniec, ale gdzies to TELL TRICKLE
> musialem wpisywac, a bylo to na pewno przez zwyklego RS232.
> I chyba kermitem transmitowalo sie.
> Kermit dobry, konwersje EBCDIC->ASCII robil.

Teraz coś mi zaczyna świtać, że ten dostęp modemowy, to był po prostu do
portu dalekopisowego (tty) i o żadnej emulacji terminala 3270 w ogóle
nie mogło być mowy. Pocztę odbierało się włączając 'capture' w teliksie
i każąc wydrukować po stronie hosta zawartość całego mailboksa.

--
Jarek

do góry

Pan J.F. napisał:

>>> Nie, juz nie. Ceny musialy byc przystepne, bo jakos nie mialem
>>> problemu zainstalowac w pracowni. I Novell juz byl (drogi) i
>>> Lantastic, i jakos sie sprzedawaly, mimo ze przeciez mozna bylo
>>> biegac z dyskietka :-)
>> Kupowałem za własne pieniądze, więc widzę to z innej perspektywy.
>> Kilkaset złotych to było, zaraz po denominacji. No nie wiem, czy
>> to takie przystepne ceny.
>
> Moze cos ambitnego kupowales.
> Podstawowe NE2000 bylu dosc przystepne, natomiast komputery byly
> drogie, wiec za wlasne pieniadze to i tak trzeba bylo sie narobic.

Chyba jakieś 3com. Albo SMC.

> Zreszta po co mialbys za wlasne pieniadze karte Ethernet kupowac -
> zeby sie polaczyc z komputerem zony ? :-)

Już napisałem po co -- by oświaty nieść kaganiec i ludziom Internet
pod strzechy dostarczyć.

--
Jarek

do góry

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Przecież dzisiaj to jest normą -- połączenie jest cały czas, człowiek
>> robi swoje, czasem zerknie na jakąś stronę, czasem przeczyta, innym
>> razem napisze. Ale nikt nie powie, że "surfuje od rana do nocy". To
>> drogi dostęp komutowany wypaczał ludzi -- płacili za każdą chwilę,
>> więc zachowywali się tak, jakby chcieli sie jak najwięcej nachapać
>> pakietów.
>
> Coś w tym rodzaju. Ten człowiek akurat nie płacił za to, ale nieważne.
> To, czego on szukał w tej sieci, i fakt, że poza magazynowaniem
> sciągniętych plików chyba nic z nimi nie robił (bo i kiedy) było
> jeszcze bardziej dziwne.

Ale teraz by było ciekawe dotrzeć do tego, co on wtedy zgromadził.
Takie wykopaliska, świadectwo epoki.

Jarek

--
Odcisk palca w wypalonej glinie,
Odprysk złota w popiele ogniska.
Nieskończone na pustej równinie
Prowadzimy wykopaliska.

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m3ppuls88g.fsf@intrepid.localdomain...
> Widocznie nie napisałem jasno. Używało się np. programu telix (DOSowego
> emulatora terminala VT52 itp.), łącząc się przez modem z komputerem,
> który był podłączony do Internetu. Sama końcówka DOSowska nie miała

Jak ja w '94 na nocnych dyżurach (i w domu też, jak już było można) :)

> Sciągnięte pliki (i pliki do wysłania) przesyłało się protokołami
> [XYZ]-modem lub kermitem (nie pamiętam, czy był kermit dla DOSa, ale

Był Kermit w Telixie, inaczej bym nie żłopał plików przez telnet :) Tylko
cholera, połowa przepływności szła na narzuty...

> Nie twierdzę, że to było wygodne, np. ściągnięcie 700 KB pliku to było
> lekkie wyzwanie.

Bardzo eufemistycznie mówisz :) Do dziś pamiętam zdziwko, jak ze stanów
ciągnąłem (tym razem nie telnetem) plik coś koło 600 kB, co trwało ok. 40
minut, a okazało się, że plik jest dla Windows (czego BBS nie oznajmiał) i
40 minut poszło na próżno.
Kermitem pewnie było by jeszcze fajniej :)) A modem był 2400 i każdy większy
obiekt był wyzwaniem :)

>> Zwłaszcza w kontekscie
>> ściągana czegoś z FTP. Sto bajtów na sekundę, sześć kilobajtów na minutę
>> i rachunek...
>
> No i?
> Czasem było nawet wolniej niż 100 B/s. (Lepszy) modem 2400 bps
> "wyciągał" maksymalnie ok. 226 B/s, a wersja z wbudowaną korekcją

Mnie Telix (1) pokazywał do 240-kilka

> i kompresją ok. 300 B/s.

Ale kompresja w modemach była czterokrotna chyba... w każdym razie na
później posiadanym modemie w domu, 28800, wyciągałem w zrywach, do 11 kB/s.
Czytałem w tamtych czasach, że pojawiły się modele z 8-krotną nawet
kompresją... Oczywiście, jak mocno upakować, to zależało od tego co
upakować.

> Rachunki to była inna sprawa, nikt się tym specjalnie nie chwalił, i nie
> było czym.

Oj, potrafiłem mieć wysokie.

(...)
> Ja miałem wcześniej telefon w domu. Podpięty do Pentaconty, najpierw
> tylko z dekadowym wybieraniem (zresztą aparat też bez DTMF). Zresztą
> czy to od początku była PC to nie pamiętam / nie wiem.

Chyba od początku, nie kojarzę, aby któraś PC zastąpiła inną
elektromechaniczną, chyba, że jakaś satelitowa gdzieś-tam-daleko.

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.

do góry

W dniu 2013-07-07 00:36, Tomasz Wójtowicz pisze:

> Z tego co pamiętam, to była parę lat temu sprawa, że jakiś technik za
> łapówkę udostępniał "zainteresowanym" treści cudzych SMS-ów i to nawet
> wysłanych ładnych parę lat wcześniej. Trochę to chyba uszczelnili od
> tego czasu.

Ja pamiętam jakiś reportaż, który leciał bodajże na TVP1 przed paru
laty. Sprawa dotyczyła zabójstwa jakiejś studentki. Istniały
podejrzenia, że mogła znać sprawcę. W pewnym momencie padło
stwierdzenie, że śledczy zwrócili się do operatora o ujawnienie
ostatnich SMS-ów wysyłanych i odbieranych przez dziewczynę, gdyż one
mogą coś wyjaśnić. Nawet jeśli dobrze to zapamiętałem, to niczego nie
dowodzi - wiadomo jak to bywa z dziennikarską rzetelnością...

do góry

W dniu 2013-07-07 10:52, Maciej Bebenek pisze:

> Jeśli takie nagrania miały by się komuś do czegoś przydać, to musiały by
> być w formie przeszukiwalnej, najlepiej z dobrze zrobionym indeksem ;-)
> Odnoszę wrażenie, że te wszystkie pryzmy bardziej koncentrują się na
> robieniu indeksu, niż na magazynowaniu rozmów.

System nie musi być aż tak inteligentny. Analiza rozmowy "w locie" i
opatrywanie jej metadanymi nie są niezbędne. Niechby w grę wchodziła
tylko rejestracja i opatrywanie zapisu elementarnymi danymi (data,
numery rozmówców, lokalizacja w oparciu o BTS-y). To już daje sporą
przewagę. Analitycy ustalą, że jakiś człowiek może być zamieszany w
określoną działalność - ściągamy z serwerowni jego rozmowy pół roku
wstecz i dajemy analitykom do przesłuchania, sprawdzamy jego kontakty,
na wszelki wypadek szukamy "haków"...

do góry

Dnia Sun, 14 Jul 2013 20:01:22 +0200, Atlantis napisał(a):
> W dniu 2013-07-07 10:52, Maciej Bebenek pisze:
>> Jeśli takie nagrania miały by się komuś do czegoś przydać, to musiały by
>> być w formie przeszukiwalnej, najlepiej z dobrze zrobionym indeksem ;-)
>> Odnoszę wrażenie, że te wszystkie pryzmy bardziej koncentrują się na
>> robieniu indeksu, niż na magazynowaniu rozmów.
>
> System nie musi być aż tak inteligentny. Analiza rozmowy "w locie" i
> opatrywanie jej metadanymi nie są niezbędne. Niechby w grę wchodziła
> tylko rejestracja i opatrywanie zapisu elementarnymi danymi (data,
> numery rozmówców, lokalizacja w oparciu o BTS-y). To już daje sporą
> przewagę. Analitycy ustalą, że jakiś człowiek może być zamieszany w
> określoną działalność - ściągamy z serwerowni jego rozmowy pół roku
> wstecz i dajemy analitykom do przesłuchania, sprawdzamy jego kontakty,
> na wszelki wypadek szukamy "haków"...

W przypadku takiego WTC moze byc juz jednak po herbacie.
O ilez ciekawiej wyglada automatyczne wyszukiwanie podejrzanych
rozmow.

Co prawda spiskowcy moga wyciac numer i zadnych podejrzanych slow nie
rzucac :-)

A aktywne sprawdzanie podejrzanych powinno doprowadzic do terrorystow
- oni rzadko dzialaja samotnie.

J.

do góry

Dnia 14 Jul 2013 14:51:22 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F. napisał:
>> No wlasnie, nie potrafie sobie przypomniec, ale gdzies to TELL TRICKLE
>> musialem wpisywac, a bylo to na pewno przez zwyklego RS232.
>> I chyba kermitem transmitowalo sie.
>> Kermit dobry, konwersje EBCDIC->ASCII robil.
>
> Teraz coś mi zaczyna świtać, że ten dostęp modemowy, to był po prostu do
> portu dalekopisowego (tty) i o żadnej emulacji terminala 3270 w ogóle
> nie mogło być mowy.

Nie przypominam sobie abym to 3270 ogladal ... ale tez w tych Riadach
"zwykly port dalekopisowy" to chyba wcale nie byl zwykly

> Pocztę odbierało się włączając 'capture' w teliksie
> i każąc wydrukować po stronie hosta zawartość całego mailboksa.

Nie, to jakos inaczej musialo byc. Ale jak, to juz nie pomne.

Cos znalazlem
http://ftp.icm.edu.pl/packages/pigulki/pigulki6.pub

[...] The first
formed links to the remote clusters placed in various campuses of
Warsaw University and provided the VM facilities to users via full
screen terminals of the 3270 type. The second group of the
asynchronous lines: two dialup lines and some leased ones, were
devoted mostly for connecting PC's. The Emulating Program had seen
those PC's as the terminals of the IBM's 3101 type, which meant that
only the line mode of interactive work was possible. However, the
Kermit file transfer was provided here, and it was very handy for
those who prepared the content of their messages on disconnected PC's.
At the beginning we had only the CMS with its NOTE command, NAMES
command, and TELL command, but it was sufficient to start up the
communication. [...]

... no i znalazly sie te "zwykle porty RS232"

J.

P.S. A tu dwa razy opisany NCSA Telnet pod DOS
http://old.wcss.pl/wcss/infor/i3-27/

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Teraz coś mi zaczyna świtać, że ten dostęp modemowy, to był po prostu do
>> portu dalekopisowego (tty) i o żadnej emulacji terminala 3270 w ogóle
>> nie mogło być mowy.
>
> Nie przypominam sobie abym to 3270 ogladal ... ale tez w tych Riadach
> "zwykly port dalekopisowy" to chyba wcale nie byl zwykly

Co w nim mogło być niezwykłego? Nie chodzi oczywiście o właściwości
elektryczne, tylko o sposób interpretacji i prezentacji informacji.
Można odczytać linię znaków wprowadzoną z klawiatury przez <enter>,
można wypisać na ekranie (wirtualnym papierze) tekst linia po linii.
Ale pisać w dowolnym miejscu ekranu, to już nie.

>> Pocztę odbierało się włączając 'capture' w teliksie i każąc
>> wydrukować po stronie hosta zawartość całego mailboksa.
>
> Nie, to jakos inaczej musialo byc. Ale jak, to juz nie pomne.

Kanoniczny sposób był inny. Poza dostępnym w teminalu 3270 pełnoekranowym
programem pocztowym zrealizowanym w XEDIT i REXX, był też jakiś mailer
"dalekopisowy" (w uniksie taki właśnie jest "mail"). A to co opisałem,
było hackerską sztuczką oszczędzającą czas, nerwy i pieniądze. Zamiast
oglądać poszczególne maile na ekranie, zapisywać je do plików, a później
transmitować je zmodemem, łapało się wszystko do *lokalnego* pliku -- jak
leci, podczas "czytania" z ekranu całości.

> Cos znalazlem
> http://ftp.icm.edu.pl/packages/pigulki/pigulki6.pub
>
> [...] The first
> formed links to the remote clusters placed in various campuses of
> Warsaw University and provided the VM facilities to users via full
> screen terminals of the 3270 type. The second group of the
> asynchronous lines: two dialup lines and some leased ones, were
> devoted mostly for connecting PC's. The Emulating Program had seen
> those PC's as the terminals of the IBM's 3101 type, which meant that
> only the line mode of interactive work was possible. However, the
> Kermit file transfer was provided here, and it was very handy for
> those who prepared the content of their messages on disconnected PC's.
> At the beginning we had only the CMS with its NOTE command, NAMES
> command, and TELL command, but it was sufficient to start up the
> communication. [...]
>
> ... no i znalazly sie te "zwykle porty RS232"

"Line mode of interactive work" to jest to, o czym pisałem wcześniej.

> P.S. A tu dwa razy opisany NCSA Telnet pod DOS
> http://old.wcss.pl/wcss/infor/i3-27/

Tak, też miałem ten NCSA telnet. No i oczywiście zamim powstał Apache,
to był "NCSA HTTPd".

--
Jarek

do góry