On Mon, 10 Jan 2011, Czornyj wrote:

> Do poprawnego rejestrowania barw musielibyśmy się
> posłużyć fotografią spektralną i techniką idealnie odwzorowującą
> kontrastowość danej sceny

Szczegół, naprawdę.
Problem jest taki, że do zapewnienia identycznego odbioru co w oryginale
musielibyśmy odwzorować *całą* scenę, a nie jej (drobny) wycinek.
Tyle, że przy okazji zniknęłyby elementy związane z kadrowianiem :|

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2011-01-15 08:38, Mikolaj Machowski wrote:
>> Zerknij na NEX i powiedz mi po co zrobili im tak wielkie te bagnety? W
>> cyfrowym, do tego bez wizjera optycznego i przy takiej wielkości Mpix
>> kadrować sobie można z czystym sumieniem. Myślisz, że nie pojawią się 35mm
>> evile? Może nawet tak wielkie jak dzisiejsza półka d300/7d/A700/k5.
> Ale nadal będą to EVILe i lustrzanki *pójdą* do lamusa ;)

To że kiedyś się tak stanie to nie ulega wątpliwości, ale na razie kuleją
zarówno AF jak i EVF, więc jeszcze nieprędko.


> Jedna z ciekawszych plotek o następcy A900 mówi, że będzie to STL a nie
> klasyczna lustrzanka. To ma być głównym powodem opóźnienia bo po fali
> krytyki na temat niedoróbek A33/A55 zaczęli je poprawiać.

Na razie to raczej fantazja, bo w takim segmencie mało kto oczekuje SLT.
Być może fotografowie sportowi dostaną coś co jest pełnoklatkowe oraz
szybkostrzelne, ale to jeszcze inny produkt, którego sony teraz nie ma wcale.
Póki co sony jeszcze wprowadzi pewnie do wyboru podnoszenie tego lustra
podczas zdjęć i zniknie wada związana z utratą światła i artefaktami.
Dadzą to do następcy A700 i będą badać rynek dalej. Na pełną klatkę
przyjdzie jeszcze poczekać. Przez jakiś czas pewnie rozwiązania będą koło
siebie.



--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On Sat, 15 Jan 2011 02:33:17 +0100, Maciek wrote:
> Ubierz swoją wypowiedź w coś logicznego, bo nie rozumiem - zwłaszcza "z
> dupy wzięty". Musieli zbudować zapasową, bo pierwsza pojawiła się w
> niebezpiecznym miejscu.

Błądzisz.

http://www.knf.gov.pl/Images/rekomendacja_d_tcm75-85
52.pdf

str 12.

,,Niezależnie od zabezpieczeń stosowanych w systemach informatycznych
konieczne jest stosowanie zabezpieczeń fizycznych (ośrodki zapasowe,[...]''

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

Użytkownik Michal Tyrala napisał:

> On Sat, 15 Jan 2011 02:33:17 +0100, Maciek wrote:
>
>> Ubierz swoją wypowiedź w coś logicznego, bo nie rozumiem - zwłaszcza "z
>> dupy wzięty". Musieli zbudować zapasową, bo pierwsza pojawiła się w
>> niebezpiecznym miejscu.
>
>
> Błądzisz.
>
> http://www.knf.gov.pl/Images/rekomendacja_d_tcm75-85
52.pdf
>
> str 12.
>
> ,,Niezależnie od zabezpieczeń stosowanych w systemach informatycznych
> konieczne jest stosowanie zabezpieczeń fizycznych (ośrodki zapasowe,[...]''
>
Jak najbardziej możliwe, że błądzę, bo jak pisałem nie znam przepisów
bankowych ale dopiero ten argument jest konkretny i logiczny a nie
jakieś "z dupy wzięte".
Maciek

do góry

Użytkownik Robert Kois napisał:
> Ale co to ma wspólnego z "ośrodkiem zapasowym"? Druga i trzecia serwerownia
> to nie musi być osrodek zapasowy. Ośrodek zapasowy jest budowany po to by
> zastąpić główny w przypadku awarii a nie by rozłożyć zadania na kilka
> lokalizacji.

Ten ośrodek zapasowy nie jest używany, stoi wyłączony, gdy główny działa
prawidłowo? Argument Michała (cytowany obok) jest konkretny,
jednoznaczny i zamyka dyskusję.
Maciek

do góry

W dniu 2011-01-15 04:55, dominik pisze:

>>> A widziałeś kiedyś? :) To tylko -1/3 EV światła. Obiektywy w rogach
>>> potrafią winietować do 2EV i też nie każdy to dostrzega.
>> Łatwiej jest zauważyć gwałtowną zmianę jasności niż powolne przejście. A
>> przy niektórych kombinacjach ogniskowa/przysłona skokowa zmiana
>> współczynnika odbicia lustra powinna dać na matówce dość ostzre przejście.
>
> Ostre? :)
> Mam dla Ciebie propozycję eksperymentu :)
> Z pewnością masz jakieś stare analogowe aparaty i nie będziesz się bał ich
> wytestować.. Nie mówię, żebyś urwał w nich lustro i zobaczył, ale zrób coś
> prostego - weź karteczkę stick-it, wytnij kawałek, powiedzmy 2mmx2mm i
> nalep delikatnie nalep to na lustro. Popatrz w wizjer i się zdziw :D
>
>>> Spróbuj, masz aparat :) mi się zobaczyć tego ciemniejszego nigdy nie
>>> udało :)
>


Trochę to trwało, ale eksperyment wykonany. Nie miałem pod ręką żadnego
starego korpusu, użyłem więc K20D.
Kartka 'post-it' miała kształt zbliżony do kwadratu o boku ok. 2mm
(lepsza byłaby mniejsza, ale bałem się ze będę miał kłopoty z
wycelowaniem w nią wykałaczką w celu oderwania jej od lustra - a nie
chciałem ryzykować porysowania)-
http://www.toya.net.pl/~wyszomir/lustro/kartka.JPG
Po umieszczeniu tartki na lustrze wyglądało to tak:
http://www.toya.net.pl/~wyszomir/lustro/lustro.JPG
Sfotografowanie obrazu w wizjerze okazało się trudniejsze niż
przypuszczałem i w krótkim czasie który mogłem poświęcić na eksperyment
zdjęcia obejmującego cały wizjer nie udało mi się zrobić. Na szczęście
centralne ramki ograniczające środkowe pola AF i pomiaru punktowego
światła są widoczne, więc można sobie wyrobić pogląd, jak to wyglądało
po przyłożeniu oka:
http://www.toya.net.pl/~wyszomir/lustro/wizjer.JPG
Ta rozmyta ciemna plama nieco poniżej środka wizjera to właśnie obraz
kartki na lustrze. Jak to się ma do całości wizjera można określić
porownujac np. z wizjerem K20D pokazanym pod adresem
http://a.img-dpreview.com/reviews/PentaxK20D/images/
viewfinderbar.jpg]
Zdjęcie wizjera wykonałem po założeniu kitowego DA18-55 pzry ogniskowej
55mm i w pełni otwartej przysłonie.Przeprowadzone próby (z DA-18-55 i
DFA100f2.8 macro) potwierdziły moje podejrzenia, ze obraz zanieczyszczeń
na lustrze będzie tym wyraźniejszy im dłuższa jest ogniskowa oraz im
większa jest liczba przysłony.
Przy okazji okazało się, ze kartki post-it potrafią pozostawić po
oderwaniu paskudne ślady kleju. Na szczęście w płyn doc czyszczenia
optyki firmy Hama poradził sobie z tymi plamami znakomicie - ale nie da
się ukryć, że na parę minut poziom adrenaliny nieco mi się podniósł:-).
Przepraszam z jakość pokazanych zdjęć, ale pożałowałem czasu na
ustawianie kompakta na statywie uznajac, że lekkie poruszenia zdjęć nie
utrudnią wyciągnięcia wniosków.
I... Dominiku - teraz pytanie końcowe - kto się powinien zdziwić?


>> Mi też nie - i dlatego wątpiłem w to przechodzenie swiatła tylko przez
>> środek lustra. Na szczęście w popzrednnim Twoim liscie podałeś rozsądne
>> wyjaśnienie tego paradoksu - lustro jest całe półprzepuszczalne, a po jego
>> drugiej stronie naniesiona nieprzezroczysta warstwa z przezroczystym
>> prostokątem na srodku.
>
> Tylko nie ma materiału, który idealnie pochłania światło :)

Jeśli za półprzepuszcalnym lustrem będzie lakier o dużym współczynniku
pochłaniania światła (a uzyskanie współczynnika zdecydowanie
przekraczającego 90% nie wydaje mi się zbyt trudne) to różnice miedzy
ilością światła odbitego od lustra miedzy powierzchnią półprzepuszczalną
nie zasłonięta od tyłu a powierzchnią półprzepuszczalna zasłoniętą od
tyłu lakierem będą na tyle małe, że prawdopodobnie bedzie je cieżko
zauważyć.

> Zresztą jak zbudowane jest lustro można bardzo prosto sprawdzić - weź
> latarkę i zaświeć pod kątem prostym w stosunku do lustra. Zobaczysz, że na
> bokach w miejscu mocowania, są kolejne "plamy". Widać też świetnie co jest
> od spodu i ile odbija światła :)
>
>
>>>> matówce. Trzeba znaleźć jakiś kompromis - i w różnych aparatach może on
>>>> być różnie dobrany.
>>> Tak, ale różnice też nie będą w rzędach wielkości :)
>> Ale w granicach kilkudziesięciu procent można się już spodziewać...
>
> Wtedy istotnie przekładałoby się to na te czujniki AF i ich skuteczność :)
>
I prawdopodobnie się przekłada.


>[...]
>> Bo cały czas chodzi mi o to, że kiladziesiąt lat temu zwykle
>> kupowało się w kicie z aparatem obiektyw o jasnosci średnio ok. 2 a
>> obecnie zooma o jasności ok. 4-5.6 - a wiec o ok. 2 działki ciemniejszego.
>> I że ma to całkiem konkretny wpływ na łątwość ostrzenia manualnego. Całą
>> reszta o optimach ogniskowej itp. to tylko poboczne dywagacje.
>
> Ale zmienił się sprzęt, jego zastosowanie i potrzeby klientów. Jasność
> dawniej wprost przekładała się na czas. Dzisiaj możesz sterować sobie iso
> jak chcesz i nie jesteś skazany na założoną czułość w aparacie.

Ale nadal są ograniczenia - nadmierne zwiększanie ISO degraduje jakość
obrazu. I rzadziej niż kiedyś, ale nadal często swiatła brakuje i trzeba
stosować lampy, statywy...

> No i ludzie zawsze zooma mogli łatwo zrozumieć, a przysłony nie. Pamiętam
> zachwyty amatorów nad byle zoomami. Światła obiektywu nie brał pod uwagę
> nikt. No i dlatego taką mamy sytuację :)
>
Po prostu zoom dał dodatkowy stopień swobody przy wykonywaniu zdjęcia i
ludzie to docenili. Po co męczyć nogi i tracić czas biegając z miejsca
na miejsce skoro można podobny (jak wiemy - nie do końca identyczny, ale
dla przeciętnego 'pstrykacza' różnice są zwykle mało ważne) efekt
uzyskać przez prostą zmianę ogniskowej?

>
>>> Do 35mm ludzie ciągną dlatego, że przez dziesiątki lat był to standardowy
>>> format, dobrze znany i fajnie oszklony. Dodatkowo wiodący producenci mają
>>> szereg obiektywów w ofercie właśnie pod 35mm, łącznie z pentaksem nawet
>>> biorąc pod uwagę jeszcze nie do końca zmienioną optykę na cropy.
>>> IMHO APS-C jest wyłącznie skutkiem oszczędzania i gdyby matryce nie były
>>> tak drogie w zależności od wielkości to z pewnością takiego segementu
>>> dzisiaj by nie było.
>> Ale jest - i chcesz, czy nie chcesz w dzisiejszych czasach staje się
>> standardem.
>
> Nie zgodzę się z tym do końca. APS-C jest dalej budżetową zagrywką z
> bardziej ograniczonymi możliwościami niż tradycyjne 24x36mm.

Tak, tak... Dokładnie to samo mówili użytkownicy średniego formatu gdy
kilkadziesiąt lat temu wkraczał format małoobrazkowy. A jeszcze
wcześniej użytkownicy aparatów wielkoformatowych na szklane płyty i
klisze cięte gdy wkraczał średni format i błony zwojowe.

> Teraz nastała
> moda na małe evilki i tam to ma uzasadnienie inne niż pieniądze, a wizjera
> optycznego i tak nie ma (chyba że nasadzany z paralaksą).
>
> Zerknij zresztą jaka optyka powstaje pod aps-c i 35mm. Tym pierwszym
> towarzyszą najtańsze obiektywy, ciemniejsze i słabiej wykonane, a
> solidnych, metalowych konstrukcji można policzyć na palcach jednej ręki
> pewnie.

To sporo masz palców u ręki. Daleko nie szukajac tylko u Pentaxa - seria
DA* - 6 obiektywów, DA Limited - kolejne 5, wśró 'zwykłych' DA też
takich konstrukcji jak np. DA 18-135mm F3.5-5.6ED AL [IF] DC WR, DA 14mm
F2.8, DA 10-17mm F3.5-4.5 ED (IF) Fish-Eye czy DA 12-24mm F4.0 ED AL
(IF)też nie określiłbym jako najtańsze i słabo wykonane...

> No i to królewstwo kitów.
> Natomiast pełna klatka ciągle ma premiery drogiej, ciężkiej i bardzo
> jasnej optyki. Potwierdz to to, co napisałem: że aps-c jest w lustrach
> bużdżetowym podejściem.
>
Apel odrzucony. Nie bedę potwierdzał tego, z czym sie nie zgadzam - i
powyżej obaliłem chyba dosć skutecznie Twoje argumenty.

>
>> I foramat FF zaczyna stopniowo mieć podobne znaczenie, jak 40
>> lat temu średni format (tak, tak - wtedy całkiem niemały procent
>> sprzedawanych aparatów miało format 4.5x6, 6x6 czy nawet 6x9).
>
> Tylko, że wtedy były kontrowersje związane z jakością. Czy oby 24x36mm
> wystarczy, że to za mało, no a sama klisza była wiele bardziej
> niedoskonała. Dzisiaj jakości mamy taki przesyt, że nie jest to
> jakimkolwiek argumentem dla większości. Sam przecież wystawiasz się nawet
> z zdjęć z kompaktów do tego tanich i zdjęcia są świetne.
>
Ano właśnie. Jeśli jak sam piszesz jakośći z APSC wystarczy, to po co
pzrepłącać za FF który będzie większy, cięższy i droższy? Nadal tego nie
dostrzegasz? Spzret FF przesuwa się na podobne pozycje, jakie keidyś
zajął najpierw wielki, a potem średni format - będzie nadal używany w
pewnych, coraz bardziej niszowych zastosowaniach gdzie będzie się
spisywał lepiej niż APSC. Z masowych zastosowań jest już obecnie
skutecznie wypierany.

>
>> Sytuacja
>> jest o tyle inna, ze obiektywy pełnoklatkowe można podpinać do apasc bez
>> pzrejściówek,
>
> Zgadza się. I jest to świetnym dowodem na to, że aps-c jest sztucznie
> obciętym 35mm. Gdyby był jak olek od nowa, to by mógł mieć mniejszy
> bagnet, mniejsza odległość do matrycy i obiektywy mogłyby być lepiej
> zoptymalizowane (chociażby światłem).
>
Napisałem Ci z czego to wynika - zachowanie kompatybilności jest
udogodnieniem i dla użytkownika i dla producenta - i dlatego do momentu,
gdy cena za kompatybilność staje się zbyt wysoka - warto tę
kompatybilnosć zachować. Olympus nie zachował (wiem, miał trudniej gdyż
nie miał systemu AF w lustrzankach 35mm) i... zbudowanie nowego systemu
średnio mu się udało. inni producenci woleli postawić na zachowanie
kompatybilnosci i z perspektywy czasu widać, że chyba mieli rację.

>
>> ale to też tylko do czasu
>> - coraz więcej nowych obiektywów
>> kryje tylko format APSC a użycie starych zaczyna być coraz trudniejsze -
>> np. w amatorskich Nikonach AF wymaga silnika w obiektywie którego stare
>> obiektywy nie maja, nawet w najbardziej chyba kompatybilnych ze starociami
>> Pentaxach występują ograniczenia pomiaru światła z obiektywami bez styków
>> elektrycznych.
>
> Piszesz tak jak by szkła pod pełne 35mm nie wychodziły :)
> Nawet w pentaksie chyba wychodzą, bo przez dziesiątki lat takie klepali i
> mają opracowane :)
>
DFA do makro, niektóre DA też ponoć kryją pełną klatkę. Ale trend jest
widoczny - coraz mniej pełnoklatkowych, coraz więcej z poem krycia APSC.

>
>> A za parę lat i tak nadejdzie era Evilów które pogodzą FF z
>> APSC i wszystkie lustrzanki odeślą do lamusa...
>
> Też nie byłbym tego taki pewien chociażby wedle starego porzekadła, że
> łatwiej kijek pocienkować niż go potem pogrubasić :D
> Zerknij na NEX i powiedz mi po co zrobili im tak wielkie te bagnety? W
> cyfrowym, do tego bez wizjera optycznego i przy takiej wielkości Mpix
> kadrować sobie można z czystym sumieniem. Myślisz, że nie pojawią się 35mm
> evile? Może nawet tak wielkie jak dzisiejsza półka d300/7d/A700/k5.
>
Nawet jeśli się pojawią, to nie wróżę im popularności. EVIL to kolejny
krok w kierunku aparatu możliwie małego, lekkiego i taniego. A
zwiększanie rozmiarów matrycy to krok w dokładnie przeciwnym kierunku.

>
>>>> Nie - bo nie tylko wizjer się liczy. Wizjer w lustrzankach Pentaxa jest
>>>> dla mnie wystarczająco dobry. Oczywiście - nie obraziłbym się gdyby był
>>>> lepszy, ale nie byłbym chętny zapłacić za tę lepszość większymi rozmiarami
>>>> i ciężarem sprzętu.
>>> Wiesz doskonale jaki na to jest argument: bo analogowe fx były malutkie :)
>> Nie rozumiem... Co to jest fx?
>
> To oznaczenie nikona: dx = aps-c, fx = 36x24mm.
> http://www.hennigarts.com/img/nikon-fx-dx-d3-d300.jp
g
>

OK, dzięki za wyjaśnienie.

>
>>> Z tego co widzę to nikt poza olkiem nie zrobił prawdziwego cyfrowego
>>> formatu. Każdy liczył na to, że ceny matryc spadną na tyle, że pełna
>>> klatka nastanie.
>> Nieprawda. Coraz większa liczba obiektywów z polem krycia APSC temu
>> przeczy.
>
> Jest więcej, ale tylko amatorskich, więc widać że rozwija się tania półka,
> a nie wypiera cokolwiek.
>
Tak, tak, szczególnie serie DA* i DA limited Pentaxa pewnie próbujesz
zaliczyć do amatorskiego plasticzanego badziewia...

>[...]
>> Brak kompatybilności
>> mógłby też soowodować częste decyzje kupienia lustzranki cyfrowej innego
>> producenta - po co pozostawać wiernym dotychczasowemu skoro i tak trzeba
>> wszystkie szkła wymienić? Były więc całkiem konkretne argumenty za
>> pozostawieniem niezmienionego bagnetu.
>
> Można też było zrobić przejściówkę i kompatybilność by była.

Pewnie... Pełna kompatybilnoć z przenoszeniem AF i wszystkich informacji
między korpusem i obiektywem. Tylko... czemu jakoś takich rozwiązań z
przejściówkami nie ma? Głupi ci producenci czy co?

> IMHO to wciąż jednak świadczy o tymczasowości.
> Dzisiaj raczej już aps-c będzie ciągnięty konsekwentnie, bo wielu to
> wystarcza. Może nawet będą niezłe i jasne szkła do niego. Szczególnie w
> EVILach.
>

Coraz większej ilości to wystarcza.

>
>>> Chyba zamieszałem, ale chodzi o to, że apsy wychodzą wiele częściej, więc
>>> mają krótszy czas życia. Z produktu na produkt widać poprawę. Pełne klatki
>>> są aktualnie raz na kilka lat - tak 2-3, ale jak już pojawił się taki D3
>>> to ludzie się śmiali z ISO zylion :) Tak, że wciąż, przy podobnym poziomie
>>> technologicznym FX może mieć albo wiele więcej Mpix albo lepsza czułość.
>>> To pierwsze i tak przekłada się na mniej szumne iso, tyle, że trzeba
>>> jeszcze przeskalować rozsądnie.
>> Tyle, ze wciąż pozostaje faktem, że najlepsze dostępne aktualnie na rynku
>> lustrzanki APSC nie odbiegają dynamika matrycy od najlepszych dostępnych
>> na rynku lustrzanek FF. I wszelkie wywody o szybkości postępu
>> technologicznego i kierowaniu funduszy na rozwój określonych segmentów
>> rynku tego nie zmienią.
>
> Poczekaj, jakim faktem i jaką dynamiką matrycy? Pisałem o czułości, która
> jest niezbędna do kompensacji czasu spowodowanego inną wartością przysłony.
> Ostatnie APS-C świetnie radzą sobie w szumach, ale na pewno nie wygrały
> jeszcze z pełnklatkowymi aparatami pod względem czułości. Przy takiej
> różnicy powierzchni jest to bardzo trudne i nawet opóźnienie premier 35mm
> wiele nie da.

Nikon D3s wygrywa z K-5 teoretycznie o 1 działkę, praktycznie mniej -
gdyz rzeczywista wartość ISO jest w nim niższa od deklarowanej przez
producenta
(http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/C
ompare-sensors/%28appareil1%29/676|0/%28appareil2%29
/628|0/%28appareil3%29/483|0/%28onglet%29/0/%28brand
%29/Pentax/%28brand2%29/Nikon/%28brand3%29/Canon).
Przy cenie korpusu ok. 4x wyższej. Oczywiście w niektórych
zastosowaniach znajdą sie chętni by tę cenę zapłacić, ale jak dużo ich
będzie?

>
>> A przy okazji - czy nie zauważasz, że to, ze jak
>> wskazujesz większość funduszy na badania idzie teraz na format APSC
>> świadczy o tym, ze to właśnie ten format producenci uznali za najbardziej
>> rozwojowy?
>
> Zupełnie nie. Producenci starają się przetestować technologie możliwie
> najmniejszym kosztem i priorytetem dla nich jest zysk, Póki da się
> zarabiać na aps-c to będą to robili, bo czemu nie? Prawdziwej wojny na
> matryce w pełnej klatce jeszcze nie ma, natomiast duże lustra są
> zagrożone, więc może akurat da się sprzedać coś, co potem już będzie
> nierozwojowe.
>
Cóż... chyba zaczynasz przeczyć sam sobie. Przed chwilą głosiłeś
nadchodzący odwrót od APSC do standardu FF, teraz piszesz, ze trzeba
szybko wyprzedać lustrzanki FF bo bedą nierozwojowe...

>
>>> Stan aktualny jest też taki, że wszelkie pełnoklatkowce nie są produktami
>>> bardzo nowymi. Nie wierzę, że zmieniasz zdanie ot tak z każdą premierą
>>> sprzętu :)
>> Stan _aktualny_ jak sama nazwa wskazuje moze się zmieniać w czasie.
>> Inaczej byłby stanem _permanentnym_.
>
> Zgadza się, ale do ogólnego twierdzenia o powiązaniu wielkości matryc
> wypada brać produkty tego samego okresu i rzadsze premiery działają tu na
> niekorzyść 35mm.
> Sprawdziłem jednak specjalnie i taki np. D3s od nowiutkiego K5 ma wciąż
> ponad 1EV zysku w ISO. D3s to chyba najnowszy aparat pełnoklatkowy, K5 i
> D7000 za to najnowsze cropowe.
>
Teoretycznie 1EV, praktycznie nieco mniej. Za cenę 4x większą. W
rozmiarach i ciężarze też są istotne różnice.

>
>>> jak staniesz w jednym punkcie i zrobisz na fx zdjęcie 75/2 to na dx
>>> wyjdzie identyczny kadr z 50/1.4. Czy więc tu nie masz prawdziwego
>>> ekwiwalentu? - jedno miejsce i dwa takie same ujęcia.
>> Zauważ, że nie zawsze zależy nam na minimalizacji głębi. Nie każdego bawią
>> portrety na których ostre jest wprawdzie oko, ale czubek nosa już nie.
>
> Tylko, że przy moim twierdzeniu o czułości to i tak możesz przymknąć na
> pełnej klatce, a mniejsza GO oznacza po prostu większy zakres kontroli nad
> tym parametrem. Cały czas upieram się, że czas kompensujemy w ISO.
>
> 1EV na dole wartości dla obiektywu zmienia szkło tak o pół rządu wielkości
> z ceną :) np. 50/1.2 vs 50/1.4 vs 50/1.8. Przy jednym szkle może się
> opłacać wymienić to szkło, ale już przy dwóch pewnie taniej będzie puszkę
> na pełnoklatkową (tyle, że jak ta sama ogniskowa, to inna odległość, ale
> zasada ta sama i różnice również).
>
Podałeś wpływ EV. Ale zmiana rozmiarów matrycy to nie tylko EV, ale i
kat widzenia. Należałoby zatem uwzględnić, ze odpowiednikiem obiektywu
50mm dla APSC jest 75mm dla FF. A tu już tak różowo z rozmiarami i ceną
nie będzie - nawet przy mniejszej o działkę jasności.

>
>> A z
>> punktu widzenia czasu ekspozycji (i możliwości wykonania z ręki zdjecia w
>> określonych warunkach oświetleniowych) ekwiwalentem 75f2 na FF jest w
>> formacie APSC 50f2.
>
> Nie jest bo FF ma lepsze ISO. Zerknij: http://tiny.pl/hcd6m
>
> Zależy co rozumiesz poprzez ekwiwalent. Skoro przeliczasz jedynie wielkość
> matrycy to wypada do porównania wziąć aparaty o identycznych parametrach
> nie wynikających z wielkości matrycy. Takimi aparatami są D300 i D3 -
> miały premierę w tym samym czasie, oba 12Mpix.

Nie - uwzględnij co możemy kupić w tym samym czasie. Konkretnie obecnym.
Dlatego weźmy dla obu rozmiarów matryc to co najlepsze - chyba to będzie
D3s i K-5.

Tak jak pisałem D3 ma
> przewagę w ISO (w przypadku tych dwóch o ponad 2EV), ale nam trzeba tylko
> 1EV. Teraz to samo zdjęcie (czyli ten sam czas), z tego samego punktu (bo
> perspektywa), tej samej wielkości (oba aparaty 12Mpix) i jakości (D3 2x
> większe iso) będzie musiało być zrobione:
> + D3: 75/2
> + D300: 50/1.4

Z tym się jestem w stanie zgodzić - ok. 1 działki różnicy przysłony, 50%
rożnicy ogniskowej i różnica w polu krycia.

> -> zdjęcia będą identyczne, będą miały tę samą ekspozycję i GO. Skoro
> rozmawiamy o ekwiwalencie, to poza wymaganą do zachowaniu kadru zmianą
> szkła jest tak samo. Wstawiając zamiast D300 takiego K5, a zamiast D3 to
> nowszego D3s nie mamy ekwiwalentu technologii i tej samej liczby pikseli,
> a jedynie "najnowsze produkty", ale powiedzmy, że tę samą jakość
> mniejszego z tych dwóch po skalowaniu. D3s od K5 wciąż wygrywa conajmniej
> 1EV, więc mimo że nie jest nowy to mamy to co chcieliśmy do skompensowania
> czasu. No i znów mimo, że D3s jest wiele starszy to mamy takie parametry
> obiektywów jak podałem.
>
>
>> Chyba nie masz wątpliwosci ktory będzie mniejszy,
>> lżejszy i zazwyczaj też tańszy? Szczególnie jeśli będziemy rozważali
>> dłuższe ogniskowe - gdzie rozmiary i ciężar szkieł są najbardziej dotkliwe.
>
> Właśnie mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o optykę, bo za prawdziwy
> ekwiwalent uznaję szkło ciemniejsze, a wraz z taką zmianą zmienia się
> również rozmiar i waga.

OK - zatem spróbujmy zrobić eksperyment - i to wcale niekoniecznie dla
długich teleobiektywów dla których spodziewam się największych różnic.
Weźmy 4 obiektywy APSC Pentaxa - dwa z tych lepszych, stałoogniskowych
limitedów o całkowicie metalowej konstrukcji i amatorskiego,
plastikowego zooma.

1. Pentax DA 40f2.8 Limited - średnica 63mm, długosć - 15mm, ciężar 90g.
2. Pentax DA70f2.4 Limited - odpowiednio 63x26mm, 130g.
3. Pentax DA 50-200/4-5.6 ED WR - 68.5x79.5mm, 230g (nie takie ostatnie
amatorskie badziewie, bo jednak z uszczelnieniami).

Przykład czwartego - DA55-300f4-5.8 - już wcześniej podałem.

Zaproponuj odpowiedniki pod pełną klatkę do dowolnego systemu - czyli
oogniskowej (lub zakresie ogniskowych) o 50% wyższej, ciemniejsze o 1
działkę. Porównamy gabaryty i ciężar...

> Co do korpusu to tak jak wyżej pisaliśmy - jest kompatybilnie, to nie jest
> optymalnie dla APS-C. I tak wiele ważniejsza jest IMHO wola producenta,
> czy robi klocka jak E-5 czy maluszka jak E-420. Cena i przeznaczenie ff
> teraz sprawiają, że są one wyłącznie wielkie i ciężkie. Jak by zrobili
> plastikowy entry level to byśmy mogli ocenić. Tak wiem, że to sytuacja
> aktualna, ale to i tak obiektyw ma większe znaczenie, a tu nie mam
> zupełnie przekonania.
>
Ja nie porównuję entry level, a korpus APSC o najlepszych parametrach
matrycy.

>[...]
> Natomiast o-crop-ne matrycowo aparaty mam i pewnie długo miał jeszcze
> będę. Tyle, że cały czas czuję się że to takie podcięcie skrzydeł.
> [...]

Ale sobie fajna nazwę wymyśliłeś:-) Mało ze stołka nie spadłem!
A tak poważnie - każdy może mieć własne zdanie. Ty marzysz o przesiadce
na FF, ja się do takiej pzresiadki nie palę - wrecz cieszę się, ze
Pentax nie wchodzi w FF, bo dzięki temu szybciej rozwija się oferta
lepiej dopasowanych do moich oczekiwań szkieł na APSC. A kręgosłup
tzreba oszczędzać - i dlatego ilość kilogramów noszonych w torbie
fotograficznej ma dla mnie istotne znaczenie.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-01-16 16:38, Marek Wyszomirski wrote:
>> Ostre? :)
>> Mam dla Ciebie propozycję eksperymentu :)
>> Z pewnością masz jakieś stare analogowe aparaty i nie będziesz się bał ich
>> wytestować.. Nie mówię, żebyś urwał w nich lustro i zobaczył, ale zrób coś
>> prostego - weź karteczkę stick-it, wytnij kawałek, powiedzmy 2mmx2mm i
>> nalep delikatnie nalep to na lustro. Popatrz w wizjer i się zdziw :D
> Trochę to trwało, ale eksperyment wykonany. Nie miałem pod ręką żadnego
> starego korpusu, użyłem więc K20D.

Pamiętaj, że K20D ma wiele mniejsze lustro i większy wizjer. Więc tam
widać będzie wiele lepiej. Pisałem analog dlatego, że tam jednak wizjer i
lustro są inne.


(..)
> Przy okazji okazało się, ze kartki post-it potrafią pozostawić po
> oderwaniu paskudne ślady kleju. Na szczęście w płyn doc czyszczenia optyki
> firmy Hama poradził sobie z tymi plamami znakomicie - ale nie da się
> ukryć, że na parę minut poziom adrenaliny nieco mi się podniósł:-).

Nie chciałem Ci psuć aparatu :) Dlatego też i ten tańszy analog, bo tam by
nie było tak emocjonalnie w razie czego :)


> Przepraszam z jakość pokazanych zdjęć, ale pożałowałem czasu na ustawianie
> kompakta na statywie uznajac, że lekkie poruszenia zdjęć nie utrudnią
> wyciągnięcia wniosków.
> I... Dominiku - teraz pytanie końcowe - kto się powinien zdziwić?

To że Twoja karteczka ślicznie się rozmyła i nie dostrzegasz jej tak
świetnie. Zresztą sam sobie odpowiedz na pytanie czy tak znów łatwo to
zobaczyć? :)
Mi się kiedyś do pełnoklatkowego lustra dostała kropelka z jakimś osadem
czy czegoś takiego, taka że nie odbijało lustro. Zmieniałem obiektyw w
deszczu i chociaż uważałem gdzieśtam ciapło. O wszystkim dowiedziałem się
kilka dni póżniej, a nie robiłem tylko zdjęć w ciemnym :) Zdziwiłem się,
bo nie było to takie małe i zupełnie nie było tego widać w wizjerze.
Jeśli tylko środek ma tylko -1/3, normalnie i tak jest jaśniejszy bo
winieta jest na bokach, a do tego tak się obraz rozprasza tam, to szczerze
wątpię, że uda Ci się, to zobaczyć :)


>> Tylko nie ma materiału, który idealnie pochłania światło :)
> Jeśli za półprzepuszcalnym lustrem będzie lakier o dużym współczynniku
> pochłaniania światła (a uzyskanie współczynnika zdecydowanie
> przekraczającego 90% nie wydaje mi się zbyt trudne) to różnice miedzy
> ilością światła odbitego od lustra miedzy powierzchnią półprzepuszczalną
> nie zasłonięta od tyłu a powierzchnią półprzepuszczalna zasłoniętą od tyłu
> lakierem będą na tyle małe, że prawdopodobnie bedzie je cieżko zauważyć.

Myślę, że nawet jeśli wykleją to sreberkiem to będzie ciężko :) Jeśli
eksperyment dowiódł coś innego to znaczy że przesadziliśmy w parametrach :)

>> Wtedy istotnie przekładałoby się to na te czujniki AF i ich skuteczność :)
> I prawdopodobnie się przekłada.

Tak, ale w takim samym stopniu jak normalnie :)


>> Ale zmienił się sprzęt, jego zastosowanie i potrzeby klientów. Jasność
>> dawniej wprost przekładała się na czas. Dzisiaj możesz sterować sobie iso
>> jak chcesz i nie jesteś skazany na założoną czułość w aparacie.
> Ale nadal są ograniczenia - nadmierne zwiększanie ISO degraduje jakość
> obrazu. I rzadziej niż kiedyś, ale nadal często swiatła brakuje i trzeba
> stosować lampy, statywy...

Mimo wszystko jest wiele lepiej :)
Do tego stabilizacja dziś to standard.
Jak masz f/1.4, wysokie iso i stabilizację, to nawet nocą możesz niezłe
zdjęcia z ręki zrobić.


>> No i ludzie zawsze zooma mogli łatwo zrozumieć, a przysłony nie. Pamiętam
>> zachwyty amatorów nad byle zoomami. Światła obiektywu nie brał pod uwagę
>> nikt. No i dlatego taką mamy sytuację :)
> Po prostu zoom dał dodatkowy stopień swobody przy wykonywaniu zdjęcia i
> ludzie to docenili. Po co męczyć nogi i tracić czas biegając z miejsca na
> miejsce skoro można podobny (jak wiemy - nie do końca identyczny, ale dla
> przeciętnego 'pstrykacza' różnice są zwykle mało ważne) efekt uzyskać
> przez prostą zmianę ogniskowej?

Myślę, że przede wszystkim zooma łatwiej zrozumieć i odnieść w kategoriach
"lepiej" lub "gorzej". Stąd taki sukces.


>> Nie zgodzę się z tym do końca. APS-C jest dalej budżetową zagrywką z
>> bardziej ograniczonymi możliwościami niż tradycyjne 24x36mm.
> Tak, tak... Dokładnie to samo mówili użytkownicy średniego formatu gdy
> kilkadziesiąt lat temu wkraczał format małoobrazkowy. A jeszcze wcześniej
> użytkownicy aparatów wielkoformatowych na szklane płyty i klisze cięte gdy
> wkraczał średni format i błony zwojowe.

I zawsze to miało wtedy pewne podstawy - bo mały obrazek startował z wiele
gorszą, acz wystarczającą większości klientów jakością. Wtedy był poważny
argument dotyczący wielkości i poręczności. Dzisiaj tego nie ma, bo
różnice są nie tak okazałe, a mały rozmiar ma inna klasa jeszcze. Rynek
też przez wiele lat wypracował sporo rozwiązań pod 35mm, w tym
profesjonalnych, których wielu się trzyma. Budżetowe 50/1.2 pod cropa nie
powstanie więc, bo ten crop jest budżetowy, a szkło musi być drogie.


>> Zerknij zresztą jaka optyka powstaje pod aps-c i 35mm. Tym pierwszym
>> towarzyszą najtańsze obiektywy, ciemniejsze i słabiej wykonane, a
>> solidnych, metalowych konstrukcji można policzyć na palcach jednej ręki
>> pewnie.
> To sporo masz palców u ręki. Daleko nie szukajac tylko u Pentaxa - seria
> DA* - 6 obiektywów, DA Limited - kolejne 5, wśró 'zwykłych' DA też takich
> konstrukcji jak np. DA 18-135mm F3.5-5.6ED AL [IF] DC WR, DA 14mm F2.8, DA
> 10-17mm F3.5-4.5 ED (IF) Fish-Eye czy DA 12-24mm F4.0 ED AL (IF)też nie
> określiłbym jako najtańsze i słabo wykonane...

A które z nich są wyłącznie APS-C?
Czy takie samo porównanie zrobiłbyś dla canona, nikona czy sony?


>> No i to królewstwo kitów.
>> Natomiast pełna klatka ciągle ma premiery drogiej, ciężkiej i bardzo
>> jasnej optyki. Potwierdz to to, co napisałem: że aps-c jest w lustrach
>> bużdżetowym podejściem.
> Apel odrzucony. Nie bedę potwierdzał tego, z czym sie nie zgadzam - i
> powyżej obaliłem chyba dosć skutecznie Twoje argumenty.

Jeszcze nie :)


>> Tylko, że wtedy były kontrowersje związane z jakością. Czy oby 24x36mm
>> wystarczy, że to za mało, no a sama klisza była wiele bardziej
>> niedoskonała. Dzisiaj jakości mamy taki przesyt, że nie jest to
>> jakimkolwiek argumentem dla większości. Sam przecież wystawiasz się nawet
>> z zdjęć z kompaktów do tego tanich i zdjęcia są świetne.
> Ano właśnie. Jeśli jak sam piszesz jakośći z APSC wystarczy, to po co
> pzrepłącać za FF który będzie większy, cięższy i droższy? Nadal tego nie
> dostrzegasz?

Jakość zdjęcia to nie to samo co też i możliwości (np. w zakresie GO).
Podobnie też jednak ff ma większą wygodę w wizjerze. To wciąż cechy za
które można dopłacić.


> Spzret FF przesuwa się na podobne pozycje, jakie keidyś zajął
> najpierw wielki, a potem średni format - będzie nadal używany w pewnych,
> coraz bardziej niszowych zastosowaniach gdzie będzie się spisywał lepiej
> niż APSC. Z masowych zastosowań jest już obecnie skutecznie wypierany.

Gdyby nie było jakichś 10 cyfraków pełnoklatkowych to może i przyznałbym
Ci rację. Tymczasem póki co to hamuje cena, a ta coraz to niżej się
przesuwa i wciąż nie ma tanich, a bardzo amatorskich konstrukcji FF. Póki
producentom się opłaca trzymać dystans to tak będą robić. W momencie gdyby
wyszedł jakiś przeciętny plastikowy, ale tani pełnoklatkowiec to by się
mogło zrobić ciepło. I kiedyś pewnie tak się stanie.


>> Zgadza się. I jest to świetnym dowodem na to, że aps-c jest sztucznie
>> obciętym 35mm. Gdyby był jak olek od nowa, to by mógł mieć mniejszy
>> bagnet, mniejsza odległość do matrycy i obiektywy mogłyby być lepiej
>> zoptymalizowane (chociażby światłem).
> Napisałem Ci z czego to wynika - zachowanie kompatybilności jest
> udogodnieniem i dla użytkownika i dla producenta - i dlatego do momentu,
> gdy cena za kompatybilność staje się zbyt wysoka - warto tę kompatybilnosć
> zachować. Olympus nie zachował (wiem, miał trudniej gdyż nie miał systemu
> AF w lustrzankach 35mm) i... zbudowanie nowego systemu średnio mu się
> udało. inni producenci woleli postawić na zachowanie kompatybilnosci i z
> perspektywy czasu widać, że chyba mieli rację.

Moim zdaniem olympus przegrał nie pomysłem ani ofertą tylko ceną. Zamiast
agresywniejszej polityki zawsze kreowali się na coś lepszego, ale niestety
drogiego. To mocno nie sprzyja klientom, bo oni po pierwsze patrzą na cenę.


>> Piszesz tak jak by szkła pod pełne 35mm nie wychodziły :)
>> Nawet w pentaksie chyba wychodzą, bo przez dziesiątki lat takie klepali i
>> mają opracowane :)
> DFA do makro, niektóre DA też ponoć kryją pełną klatkę. Ale trend jest
> widoczny - coraz mniej pełnoklatkowych, coraz więcej z poem krycia APSC.

No właśnie co najmniej ten mam na myśli. Ile więcej to nie wiem, bo nie
śledzę dokładnie pentaksa :)


>> Też nie byłbym tego taki pewien chociażby wedle starego porzekadła, że
>> łatwiej kijek pocienkować niż go potem pogrubasić :D
>> Zerknij na NEX i powiedz mi po co zrobili im tak wielkie te bagnety? W
>> cyfrowym, do tego bez wizjera optycznego i przy takiej wielkości Mpix
>> kadrować sobie można z czystym sumieniem. Myślisz, że nie pojawią się 35mm
>> evile? Może nawet tak wielkie jak dzisiejsza półka d300/7d/A700/k5.
> Nawet jeśli się pojawią, to nie wróżę im popularności. EVIL to kolejny
> krok w kierunku aparatu możliwie małego, lekkiego i taniego. A zwiększanie
> rozmiarów matrycy to krok w dokładnie przeciwnym kierunku.

Może planują zbudować większy system z niekoniecznie małymi aparatami
(jako opcję, nie zamiast) albo kamerami jeszcze. Coś w tym musi być.


>> To oznaczenie nikona: dx = aps-c, fx = 36x24mm.
>> http://www.hennigarts.com/img/nikon-fx-dx-d3-d300.jp
g
> OK, dzięki za wyjaśnienie.

:)
Sam jak widzisz używam kilku wymiennie. To jest specyficzne dla nikona,
ale FF może się kojarzyć z Front Focus :)


>> Jest więcej, ale tylko amatorskich, więc widać że rozwija się tania półka,
>> a nie wypiera cokolwiek.
> Tak, tak, szczególnie serie DA* i DA limited Pentaxa pewnie próbujesz
> zaliczyć do amatorskiego plasticzanego badziewia...

Nie, raczej chciałem je zaliczyć do tych "poanalogowych", które mimo
oznaczeń i tak są pełnoklatkowe. Takie wyszło bo już takie były i taniej
było niż nowa konstrukcja.


>>> Brak kompatybilności
>>> mógłby też soowodować częste decyzje kupienia lustzranki cyfrowej innego
>>> producenta - po co pozostawać wiernym dotychczasowemu skoro i tak trzeba
>>> wszystkie szkła wymienić? Były więc całkiem konkretne argumenty za
>>> pozostawieniem niezmienionego bagnetu.
>> Można też było zrobić przejściówkę i kompatybilność by była.
> Pewnie... Pełna kompatybilnoć z przenoszeniem AF i wszystkich informacji
> między korpusem i obiektywem. Tylko... czemu jakoś takich rozwiązań z
> przejściówkami nie ma? Głupi ci producenci czy co?

Bo może oni nie do końca tego chcą? Takie stwarzanie iluzji ;)


>> IMHO to wciąż jednak świadczy o tymczasowości.
>> Dzisiaj raczej już aps-c będzie ciągnięty konsekwentnie, bo wielu to
>> wystarcza. Może nawet będą niezłe i jasne szkła do niego. Szczególnie w
>> EVILach.
> Coraz większej ilości to wystarcza.

Bo ciągle nie ma wyboru pomiędzy tanim aps-c, a tanim ff. Gdyby był to
sądzisz, że wciąż aps-c by się tak dobrze sprzedawał?


>> Poczekaj, jakim faktem i jaką dynamiką matrycy? Pisałem o czułości, która
>> jest niezbędna do kompensacji czasu spowodowanego inną wartością przysłony.
>> Ostatnie APS-C świetnie radzą sobie w szumach, ale na pewno nie wygrały
>> jeszcze z pełnklatkowymi aparatami pod względem czułości. Przy takiej
>> różnicy powierzchni jest to bardzo trudne i nawet opóźnienie premier 35mm
>> wiele nie da.
> Nikon D3s wygrywa z K-5 teoretycznie o 1 działkę, praktycznie mniej - gdyz
> rzeczywista wartość ISO jest w nim niższa od deklarowanej przez producenta
> (http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/C
ompare-sensors/%28appareil1%29/676|0/%28appareil2%29
/628|0/%28appareil3%29/483|0/%28onglet%29/0/%28brand
%29/Pentax/%28brand2%29/Nikon/%28brand3%29/Canon).
> Przy cenie korpusu ok. 4x wyższej. Oczywiście w niektórych zastosowaniach
> znajdą sie chętni by tę cenę zapłacić, ale jak dużo ich będzie?

Teraz nie rozmawialiśmy o cenach, podałem D3s, bo był najnowszy, a D3 bo
był z tego samego okresu co D300.
Natomiast co do realnej czułości to jest ona uwzględniona na wspomnianym
schemacie i dlatego punkty są porozsuwane. Dlatego patrz mniej więcej na
przeciecia linii - mi wyszło, że przez cały zakres jest ten 1EV.


>> Zupełnie nie. Producenci starają się przetestować technologie możliwie
>> najmniejszym kosztem i priorytetem dla nich jest zysk, Póki da się
>> zarabiać na aps-c to będą to robili, bo czemu nie? Prawdziwej wojny na
>> matryce w pełnej klatce jeszcze nie ma, natomiast duże lustra są
>> zagrożone, więc może akurat da się sprzedać coś, co potem już będzie
>> nierozwojowe.
> Cóż... chyba zaczynasz przeczyć sam sobie. Przed chwilą głosiłeś
> nadchodzący odwrót od APSC do standardu FF, teraz piszesz, ze trzeba
> szybko wyprzedać lustrzanki FF bo bedą nierozwojowe...

Duże lustra to wszystkie większe od EVIL. Trend jest ku miniaturyzacji,
więc one mogą przejąć spory fragment lustrzankowego APS-C i tu jest ten
pretekst by to ciągnąć, ale to inna - omawiana wyżej sprawa.
Natomiast te nierozwojowe to tyczyło jednak APS-C lustrzankowego. Jak go
podgryzą EVIL-e z dołu, a taniejące lustra ff z góry, to może być gorzej,
producenci foto mogą tylko z tego się cieszyć, że znów trzeba wymieniać,
kupować :)


>> Zgadza się, ale do ogólnego twierdzenia o powiązaniu wielkości matryc
>> wypada brać produkty tego samego okresu i rzadsze premiery działają tu na
>> niekorzyść 35mm.
>> Sprawdziłem jednak specjalnie i taki np. D3s od nowiutkiego K5 ma wciąż
>> ponad 1EV zysku w ISO. D3s to chyba najnowszy aparat pełnoklatkowy, K5 i
>> D7000 za to najnowsze cropowe.
> Teoretycznie 1EV, praktycznie nieco mniej. Za cenę 4x większą. W
> rozmiarach i ciężarze też są istotne różnice.

Cena, rozmiar i ciężar to osobne kwestie i związane tylko z klasą sprzętu.
Da się inaczej, ale na razie marketingowo nie użyna się złotej kury.


>> 1EV na dole wartości dla obiektywu zmienia szkło tak o pół rządu wielkości
>> z ceną :) np. 50/1.2 vs 50/1.4 vs 50/1.8. Przy jednym szkle może się
>> opłacać wymienić to szkło, ale już przy dwóch pewnie taniej będzie puszkę
>> na pełnoklatkową (tyle, że jak ta sama ogniskowa, to inna odległość, ale
>> zasada ta sama i różnice również).
> Podałeś wpływ EV. Ale zmiana rozmiarów matrycy to nie tylko EV, ale i kat
> widzenia. Należałoby zatem uwzględnić, ze odpowiednikiem obiektywu 50mm
> dla APSC jest 75mm dla FF. A tu już tak różowo z rozmiarami i ceną nie
> będzie - nawet przy mniejszej o działkę jasności.

Niestety wraz z zmianą ogniskowej zmienia się cena. 24/1.4, 35/1.4, 50/1.4
i 85/1.4 - każdy jest zupełnie inaczej wyceniony. Dlatego w tym miejscu
uznałem że lepiej dopuścić się zmiany perspektywy czyli odległości i wtedy
wzór też działa. Wciąż to mniej więcej ta działka.


>> Nie jest bo FF ma lepsze ISO. Zerknij: http://tiny.pl/hcd6m
>>
>> Zależy co rozumiesz poprzez ekwiwalent. Skoro przeliczasz jedynie wielkość
>> matrycy to wypada do porównania wziąć aparaty o identycznych parametrach
>> nie wynikających z wielkości matrycy. Takimi aparatami są D300 i D3 -
>> miały premierę w tym samym czasie, oba 12Mpix.
> Nie - uwzględnij co możemy kupić w tym samym czasie. Konkretnie obecnym.
> Dlatego weźmy dla obu rozmiarów matryc to co najlepsze - chyba to będzie
> D3s i K-5.

Owszem, chociaż wiesz, że czas premiery to inna kwestia.


>> Tak jak pisałem D3 ma
>> przewagę w ISO (w przypadku tych dwóch o ponad 2EV), ale nam trzeba tylko
>> 1EV. Teraz to samo zdjęcie (czyli ten sam czas), z tego samego punktu (bo
>> perspektywa), tej samej wielkości (oba aparaty 12Mpix) i jakości (D3 2x
>> większe iso) będzie musiało być zrobione:
>> + D3: 75/2
>> + D300: 50/1.4
> Z tym się jestem w stanie zgodzić - ok. 1 działki różnicy przysłony, 50%
> rożnicy ogniskowej i różnica w polu krycia.

Tak wychodzi nawet z kalkulatora: zerknij:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-c
amera-sensor-size.htm
:)


>> Właśnie mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o optykę, bo za prawdziwy
>> ekwiwalent uznaję szkło ciemniejsze, a wraz z taką zmianą zmienia się
>> również rozmiar i waga.
> OK - zatem spróbujmy zrobić eksperyment - i to wcale niekoniecznie dla
> długich teleobiektywów dla których spodziewam się największych różnic.
> Weźmy 4 obiektywy APSC Pentaxa - dwa z tych lepszych, stałoogniskowych
> limitedów o całkowicie metalowej konstrukcji i amatorskiego, plastikowego
> zooma.
>
> 1. Pentax DA 40f2.8 Limited - średnica 63mm, długosć - 15mm, ciężar 90g.
> 2. Pentax DA70f2.4 Limited - odpowiednio 63x26mm, 130g.
> 3. Pentax DA 50-200/4-5.6 ED WR - 68.5x79.5mm, 230g (nie takie ostatnie
> amatorskie badziewie, bo jednak z uszczelnieniami).
>
> Przykład czwartego - DA55-300f4-5.8 - już wcześniej podałem.
>
> Zaproponuj odpowiedniki pod pełną klatkę do dowolnego systemu - czyli
> oogniskowej (lub zakresie ogniskowych) o 50% wyższej, ciemniejsze o 1
> działkę. Porównamy gabaryty i ciężar...

Skorzystam aż z kalkulatora:

1: 61mm f/4.3
2: 106mm f/3.5
3: 76-304mm f/6.1-8.5
4: 84-456mm f/6.1-8.8

Takich szkiełek niestety nie ma. W kilku deko zaokrągliłem wartości, więc
może jest mały błąd. To że jednak nie ma takich szkieł nie jest dowodem.
Najbliżej chyba ma 100/2.8, ale nie-macro to ja nie znam.


>> Co do korpusu to tak jak wyżej pisaliśmy - jest kompatybilnie, to nie jest
>> optymalnie dla APS-C. I tak wiele ważniejsza jest IMHO wola producenta,
>> czy robi klocka jak E-5 czy maluszka jak E-420. Cena i przeznaczenie ff
>> teraz sprawiają, że są one wyłącznie wielkie i ciężkie. Jak by zrobili
>> plastikowy entry level to byśmy mogli ocenić. Tak wiem, że to sytuacja
>> aktualna, ale to i tak obiektyw ma większe znaczenie, a tu nie mam
>> zupełnie przekonania.
> Ja nie porównuję entry level, a korpus APSC o najlepszych parametrach
> matrycy.

Zgadza się - i tylko to teraz w oderwaniu od pozostałych cech, w tym ceny.


>> Natomiast o-crop-ne matrycowo aparaty mam i pewnie długo miał jeszcze
>> będę. Tyle, że cały czas czuję się że to takie podcięcie skrzydeł.
> Ale sobie fajna nazwę wymyśliłeś:-) Mało ze stołka nie spadłem!

Hehe :)
Miałem jeszcze śmieszniejsze określenie, ale się powstrzymałem :)


> A tak poważnie - każdy może mieć własne zdanie. Ty marzysz o przesiadce na
> FF, ja się do takiej pzresiadki nie palę - wrecz cieszę się, ze Pentax nie
> wchodzi w FF, bo dzięki temu szybciej rozwija się oferta lepiej
> dopasowanych do moich oczekiwań szkieł na APSC. A kręgosłup tzreba
> oszczędzać - i dlatego ilość kilogramów noszonych w torbie fotograficznej
> ma dla mnie istotne znaczenie.

No właśnie już zdążyłem się przesiąść jakoś tak niecały rok temu i teraz
na cztery korpusy, dwa mam pełnoklatkowe. Crop został, na backup
sprzętowy, na zadania związane z ilością zdjęć (vide "skanowanie") i takie
tam. Od razu widać że zaczynam mówić jak Roger, który nie znosi cropów ;)
Zmiana u mnie pociągnęła zakup 135mm zamiast 85mm, tu by potwierdzało
nawet że jest większy i cięższy, ale wprost wynika to z wykonania
(plastik+guma vs metal only) i jednak różnią się parametrami na niekorzyść
tego drugiego.
Co do konkretnego wyboru to właśnie chcę to zrozumieć czy rzeczywiście im
mniejsza matryca, tym dostajemy wspomniane zalety większe. Stąd też ta
dyskusja bo wciąż nie jestem przekonany, że aps-c ma realnie te cechy
lepsze. Nie wszystkiego da się porównać, ale też nie mogę sobie
wytłumaczyć jak kadrowanie zrobi mi lepsze tele, a przy tej samej jakości
zdjęcia z pełnej matrycy lżejszy obiektyw :)


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

W dniu 2011-01-17 04:10, dominik pisze:
> On 2011-01-16 16:38, Marek Wyszomirski wrote:
>>> Ostre? :)
>>> Mam dla Ciebie propozycję eksperymentu :)
>>> Z pewnością masz jakieś stare analogowe aparaty i nie będziesz się bał ich
>>> wytestować.. Nie mówię, żebyś urwał w nich lustro i zobaczył, ale zrób coś
>>> prostego - weź karteczkę stick-it, wytnij kawałek, powiedzmy 2mmx2mm i
>>> nalep delikatnie nalep to na lustro. Popatrz w wizjer i się zdziw :D
>> Trochę to trwało, ale eksperyment wykonany. Nie miałem pod ręką żadnego
>> starego korpusu, użyłem więc K20D.
>
> Pamiętaj, że K20D ma wiele mniejsze lustro i większy wizjer. Więc tam
> widać będzie wiele lepiej. Pisałem analog dlatego, że tam jednak wizjer i
> lustro są inne.
>

Tym niemniej widać tak wyraźnie, ze na matówce dowolnego aparatu
małoobrazkowego też powinno być widoczne.

>
> (..)
>> Przy okazji okazało się, ze kartki post-it potrafią pozostawić po
>> oderwaniu paskudne ślady kleju. Na szczęście w płyn doc czyszczenia optyki
>> firmy Hama poradził sobie z tymi plamami znakomicie - ale nie da się
>> ukryć, że na parę minut poziom adrenaliny nieco mi się podniósł:-).
>
> Nie chciałem Ci psuć aparatu :) Dlatego też i ten tańszy analog, bo tam by
> nie było tak emocjonalnie w razie czego :)
>
To było moje ryzyko:-)

>
>> Przepraszam z jakość pokazanych zdjęć, ale pożałowałem czasu na ustawianie
>> kompakta na statywie uznajac, że lekkie poruszenia zdjęć nie utrudnią
>> wyciągnięcia wniosków.
>> I... Dominiku - teraz pytanie końcowe - kto się powinien zdziwić?
>
> To że Twoja karteczka ślicznie się rozmyła i nie dostrzegasz jej tak
> świetnie. Zresztą sam sobie odpowiedz na pytanie czy tak znów łatwo to
> zobaczyć? :)

Za mało wyraźnie zdjęcia zrobiłem? Pzrecież ta ciemna plama aż waliła po
oczach! A jak się przymknęło przysłonę np. do 11 to była jeszcze
znacznie wyraźniejsza. Podobnie po założeniu obiektywu z dłuższą
ogniskową. Dla mnie wniosek jest jednoznaczny - gdyby lustro miało dwie
strefy o zmieniającym się skokowo współczynniku odbicia - ich granica
powinna dać się zauważyć w wizjerze. Wystarczyłoby w tym celu założyć
teleobiektyw i przymknąć w nim przysłonę.

> Mi się kiedyś do pełnoklatkowego lustra dostała kropelka z jakimś osadem
> czy czegoś takiego, taka że nie odbijało lustro. Zmieniałem obiektyw w
> deszczu i chociaż uważałem gdzieśtam ciapło. O wszystkim dowiedziałem się
> kilka dni póżniej, a nie robiłem tylko zdjęć w ciemnym :) Zdziwiłem się,
> bo nie było to takie małe i zupełnie nie było tego widać w wizjerze.
> Jeśli tylko środek ma tylko -1/3, normalnie i tak jest jaśniejszy bo
> winieta jest na bokach, a do tego tak się obraz rozprasza tam, to szczerze
> wątpię, że uda Ci się, to zobaczyć :)
>
Jeśli miałeś w miarę jasny obiektyw o niezbyt długiej ogniskowej to się
nie dziwię - bez włączania podglądu głębi ostrości może być ciężko takie
coś zauważyć.

>
>>> Tylko nie ma materiału, który idealnie pochłania światło :)
>> Jeśli za półprzepuszcalnym lustrem będzie lakier o dużym współczynniku
>> pochłaniania światła (a uzyskanie współczynnika zdecydowanie
>> przekraczającego 90% nie wydaje mi się zbyt trudne) to różnice miedzy
>> ilością światła odbitego od lustra miedzy powierzchnią półprzepuszczalną
>> nie zasłonięta od tyłu a powierzchnią półprzepuszczalna zasłoniętą od tyłu
>> lakierem będą na tyle małe, że prawdopodobnie bedzie je cieżko zauważyć.
>
> Myślę, że nawet jeśli wykleją to sreberkiem to będzie ciężko :) Jeśli
> eksperyment dowiódł coś innego to znaczy że przesadziliśmy w parametrach :)
>
W/g mnie zdecydowanie dowiódł czegoś innego.

>
>>> Ale zmienił się sprzęt, jego zastosowanie i potrzeby klientów. Jasność
>>> dawniej wprost przekładała się na czas. Dzisiaj możesz sterować sobie iso
>>> jak chcesz i nie jesteś skazany na założoną czułość w aparacie.
>> Ale nadal są ograniczenia - nadmierne zwiększanie ISO degraduje jakość
>> obrazu. I rzadziej niż kiedyś, ale nadal często swiatła brakuje i trzeba
>> stosować lampy, statywy...
>
> Mimo wszystko jest wiele lepiej :)
> Do tego stabilizacja dziś to standard.
> Jak masz f/1.4, wysokie iso i stabilizację, to nawet nocą możesz niezłe
> zdjęcia z ręki zrobić.
>

I co - próbujesz bronić tezy, że jasność obiektywu przestała mieć
znaczenie? W/g mnie nadal ma.

>[...]
>>> Nie zgodzę się z tym do końca. APS-C jest dalej budżetową zagrywką z
>>> bardziej ograniczonymi możliwościami niż tradycyjne 24x36mm.
>> Tak, tak... Dokładnie to samo mówili użytkownicy średniego formatu gdy
>> kilkadziesiąt lat temu wkraczał format małoobrazkowy. A jeszcze wcześniej
>> użytkownicy aparatów wielkoformatowych na szklane płyty i klisze cięte gdy
>> wkraczał średni format i błony zwojowe.
>
> I zawsze to miało wtedy pewne podstawy - bo mały obrazek startował z wiele
> gorszą, acz wystarczającą większości klientów jakością. Wtedy był poważny
> argument dotyczący wielkości i poręczności. Dzisiaj tego nie ma, bo
> różnice są nie tak okazałe, a mały rozmiar ma inna klasa jeszcze.

I z tym się nie zgadzam. Porównaj sobie rozmiary np. Pentaxa K-5 z
jakimś dobrej klasy korpusem FF. O porównaniu rozmiarów optyki też już
pisałem.

> Rynek
> też przez wiele lat wypracował sporo rozwiązań pod 35mm, w tym
> profesjonalnych, których wielu się trzyma. Budżetowe 50/1.2 pod cropa nie
> powstanie więc, bo ten crop jest budżetowy, a szkło musi być drogie.
>
Pod błony zwojowe formatu 120 też przez wiele lat rynek rozwiązania
wypracowywał. A przedtem pod płyty szklane.

>
>>> Zerknij zresztą jaka optyka powstaje pod aps-c i 35mm. Tym pierwszym
>>> towarzyszą najtańsze obiektywy, ciemniejsze i słabiej wykonane, a
>>> solidnych, metalowych konstrukcji można policzyć na palcach jednej ręki
>>> pewnie.
>> To sporo masz palców u ręki. Daleko nie szukajac tylko u Pentaxa - seria
>> DA* - 6 obiektywów, DA Limited - kolejne 5, wśró 'zwykłych' DA też takich
>> konstrukcji jak np. DA 18-135mm F3.5-5.6ED AL [IF] DC WR, DA 14mm F2.8, DA
>> 10-17mm F3.5-4.5 ED (IF) Fish-Eye czy DA 12-24mm F4.0 ED AL (IF)też nie
>> określiłbym jako najtańsze i słabo wykonane...
>
> A które z nich są wyłącznie APS-C?

Z tych które wymieniłem zdecydowana większość. W/g oficjalnych danych
Pentaxa serie DA, DA Limited i DA* nie są przewidziane do używania z FF
(w praktyce niektóre dają sie używać). Oficjalnie z FF mogą
współpracować serie FA i DFA (oraz oczywiście poprzednie, już nie
produkowane serie).


> Czy takie samo porównanie zrobiłbyś dla canona, nikona czy sony?
>
Nie zrobiłbym, bo nie znam tamtych systemów. Podobno jest mniej
obiektywów APSC niż w systemie Pentaxa, ale nie badałem tematu, więc nie
mam niezbędnej wiedzy.

>
>>> No i to królewstwo kitów.
>>> Natomiast pełna klatka ciągle ma premiery drogiej, ciężkiej i bardzo
>>> jasnej optyki. Potwierdz to to, co napisałem: że aps-c jest w lustrach
>>> bużdżetowym podejściem.
>> Apel odrzucony. Nie bedę potwierdzał tego, z czym sie nie zgadzam - i
>> powyżej obaliłem chyba dosć skutecznie Twoje argumenty.
>
> Jeszcze nie :)
>
Cóż - skoro jesteś zamknięty na argumenty, to można co najwyżej
sporządzić protokół rozbieżności. A za kilka lat sam sie przekonasz, co
stało się standardem.

>
>>> Tylko, że wtedy były kontrowersje związane z jakością. Czy oby 24x36mm
>>> wystarczy, że to za mało, no a sama klisza była wiele bardziej
>>> niedoskonała. Dzisiaj jakości mamy taki przesyt, że nie jest to
>>> jakimkolwiek argumentem dla większości. Sam przecież wystawiasz się nawet
>>> z zdjęć z kompaktów do tego tanich i zdjęcia są świetne.
>> Ano właśnie. Jeśli jak sam piszesz jakośći z APSC wystarczy, to po co
>> pzrepłącać za FF który będzie większy, cięższy i droższy? Nadal tego nie
>> dostrzegasz?
>
> Jakość zdjęcia to nie to samo co też i możliwości (np. w zakresie GO).
> Podobnie też jednak ff ma większą wygodę w wizjerze. To wciąż cechy za
> które można dopłacić.
>
I coraz mniej jest chętnych na dopłacanie...

>
>> Spzret FF przesuwa się na podobne pozycje, jakie keidyś zajął
>> najpierw wielki, a potem średni format - będzie nadal używany w pewnych,
>> coraz bardziej niszowych zastosowaniach gdzie będzie się spisywał lepiej
>> niż APSC. Z masowych zastosowań jest już obecnie skutecznie wypierany.
>
> Gdyby nie było jakichś 10 cyfraków pełnoklatkowych to może i przyznałbym
> Ci rację.

Może i jest ich nawet więcej niż 10... i co z tego? Cyfrowych średnich
formatów też jest kilka. I razem modele FF i MF stanowią pewnie
kilkanaście procent ilości modeli produkowanych lustrzanek. A pod
względem ilości sprzedanych egzemplazry - jakieś pojedyńcze %...

> Tymczasem póki co to hamuje cena, a ta coraz to niżej się
> przesuwa i wciąż nie ma tanich, a bardzo amatorskich konstrukcji FF.

A cena APSC? Stoi w miejscu?

> Póki
> producentom się opłaca trzymać dystans to tak będą robić. W momencie gdyby
> wyszedł jakiś przeciętny plastikowy, ale tani pełnoklatkowiec to by się
> mogło zrobić ciepło. I kiedyś pewnie tak się stanie.
>
Nie wierzę w taki rozwój wydarzeń.


>[...]
>>> Piszesz tak jak by szkła pod pełne 35mm nie wychodziły :)
>>> Nawet w pentaksie chyba wychodzą, bo przez dziesiątki lat takie klepali i
>>> mają opracowane :)
>> DFA do makro, niektóre DA też ponoć kryją pełną klatkę. Ale trend jest
>> widoczny - coraz mniej pełnoklatkowych, coraz więcej z poem krycia APSC.
>
> No właśnie co najmniej ten mam na myśli. Ile więcej to nie wiem, bo nie
> śledzę dokładnie pentaksa :)
>
Niewiele więcej.

>[...]
>>> Jest więcej, ale tylko amatorskich, więc widać że rozwija się tania półka,
>>> a nie wypiera cokolwiek.
>> Tak, tak, szczególnie serie DA* i DA limited Pentaxa pewnie próbujesz
>> zaliczyć do amatorskiego plasticzanego badziewia...
>
> Nie, raczej chciałem je zaliczyć do tych "poanalogowych", które mimo
> oznaczeń i tak są pełnoklatkowe. Takie wyszło bo już takie były i taniej
> było niż nowa konstrukcja.
>
One _NIE_SĄ_ pełnoklatkowe. Niektóre (nieliczne) z nich faktycznie nie
winietują na FF, ale w/g oficjalnej nomenklatury Pentaxa szkła serii DA,
DA Limited i DA* nie są przeznaczone do aparatów FF. Z FF moze
współpracować seria DFA i nieliczne produkowane nadal obiektywy FA.


>[...]
>>> IMHO to wciąż jednak świadczy o tymczasowości.
>>> Dzisiaj raczej już aps-c będzie ciągnięty konsekwentnie, bo wielu to
>>> wystarcza. Może nawet będą niezłe i jasne szkła do niego. Szczególnie w
>>> EVILach.
>> Coraz większej ilości to wystarcza.
>
> Bo ciągle nie ma wyboru pomiędzy tanim aps-c, a tanim ff. Gdyby był to
> sądzisz, że wciąż aps-c by się tak dobrze sprzedawał?
>
Nadal. Bo ten 'tani' FF będzie nadal droższy, większy i cięższy od APSC.
Większa, cięższa i droższa będzie też optyka.


>[...]
>>> Zupełnie nie. Producenci starają się przetestować technologie możliwie
>>> najmniejszym kosztem i priorytetem dla nich jest zysk, Póki da się
>>> zarabiać na aps-c to będą to robili, bo czemu nie? Prawdziwej wojny na
>>> matryce w pełnej klatce jeszcze nie ma, natomiast duże lustra są
>>> zagrożone, więc może akurat da się sprzedać coś, co potem już będzie
>>> nierozwojowe.
>> Cóż... chyba zaczynasz przeczyć sam sobie. Przed chwilą głosiłeś
>> nadchodzący odwrót od APSC do standardu FF, teraz piszesz, ze trzeba
>> szybko wyprzedać lustrzanki FF bo bedą nierozwojowe...
>
> Duże lustra to wszystkie większe od EVIL.

Chyba nie ma lustrzanek wielkości EVIL - zatem przy takim kryterium
'duże lustra'='wszystkie lustra'...

> Trend jest ku miniaturyzacji,
> więc one mogą przejąć spory fragment lustrzankowego APS-C i tu jest ten
> pretekst by to ciągnąć, ale to inna - omawiana wyżej sprawa.
> Natomiast te nierozwojowe to tyczyło jednak APS-C lustrzankowego. Jak go
> podgryzą EVIL-e z dołu, a taniejące lustra ff z góry, to może być gorzej,
> producenci foto mogą tylko z tego się cieszyć, że znów trzeba wymieniać,
> kupować :)
>
Oczywiście te lustra FF podgryzą rynek APSC zgodnie z trendami
miniaturyzacji o których piszesz?:-))))) Plączesz się Kolego w
zeznaniach:-)))
Ja twierdzę, ze będzie odwrotnie - to właśnie APSC dzięki rozwojowi
technologii matryc podgryzają (i będą dalej podgryzać) rynek lustrzanek
FF. a to, ze z drugiej strony będą podgryzane przez EVIL-e (których era
kiedyś nadejdzie - pytanie tylko za ile lat) to odrębna kwestia.

>
>>> Zgadza się, ale do ogólnego twierdzenia o powiązaniu wielkości matryc
>>> wypada brać produkty tego samego okresu i rzadsze premiery działają tu na
>>> niekorzyść 35mm.
>>> Sprawdziłem jednak specjalnie i taki np. D3s od nowiutkiego K5 ma wciąż
>>> ponad 1EV zysku w ISO. D3s to chyba najnowszy aparat pełnoklatkowy, K5 i
>>> D7000 za to najnowsze cropowe.
>> Teoretycznie 1EV, praktycznie nieco mniej. Za cenę 4x większą. W
>> rozmiarach i ciężarze też są istotne różnice.
>
> Cena, rozmiar i ciężar to osobne kwestie i związane tylko z klasą sprzętu.
> Da się inaczej, ale na razie marketingowo nie użyna się złotej kury.
>
Ale w momencie gdy pojawia się mniejszy (i tańszy) kurczak który zaczyna
doganiać kurę możliwościami - byt kury staje się zagrożony...

>
>>> 1EV na dole wartości dla obiektywu zmienia szkło tak o pół rządu wielkości
>>> z ceną :) np. 50/1.2 vs 50/1.4 vs 50/1.8. Przy jednym szkle może się
>>> opłacać wymienić to szkło, ale już przy dwóch pewnie taniej będzie puszkę
>>> na pełnoklatkową (tyle, że jak ta sama ogniskowa, to inna odległość, ale
>>> zasada ta sama i różnice również).
>> Podałeś wpływ EV. Ale zmiana rozmiarów matrycy to nie tylko EV, ale i kat
>> widzenia. Należałoby zatem uwzględnić, ze odpowiednikiem obiektywu 50mm
>> dla APSC jest 75mm dla FF. A tu już tak różowo z rozmiarami i ceną nie
>> będzie - nawet przy mniejszej o działkę jasności.
>
> Niestety wraz z zmianą ogniskowej zmienia się cena. 24/1.4, 35/1.4, 50/1.4
> i 85/1.4 - każdy jest zupełnie inaczej wyceniony. Dlatego w tym miejscu
> uznałem że lepiej dopuścić się zmiany perspektywy czyli odległości i wtedy
> wzór też działa. Wciąż to mniej więcej ta działka.
>

Ale inny kąt widzenia. I tego się nie da zastąpić - bo ptaszek odleci
gdy będziesz usiłował podejść zbyt blisko.

>
>>> Nie jest bo FF ma lepsze ISO. Zerknij: http://tiny.pl/hcd6m
>>>
>>> Zależy co rozumiesz poprzez ekwiwalent. Skoro przeliczasz jedynie wielkość
>>> matrycy to wypada do porównania wziąć aparaty o identycznych parametrach
>>> nie wynikających z wielkości matrycy. Takimi aparatami są D300 i D3 -
>>> miały premierę w tym samym czasie, oba 12Mpix.
>> Nie - uwzględnij co możemy kupić w tym samym czasie. Konkretnie obecnym.
>> Dlatego weźmy dla obu rozmiarów matryc to co najlepsze - chyba to będzie
>> D3s i K-5.
>
> Owszem, chociaż wiesz, że czas premiery to inna kwestia.
>

Czas premiery mnie nie obchodzi. Interesuje mnei to, co mogę obecnie
kupić. Gdy jadę do hotelu też mnie nie obchodzi kiedy go wybudowano -
ważniejsze jest jakie mi zapewni warunki i za jaką cenę.


>
>>> Właśnie mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o optykę, bo za prawdziwy
>>> ekwiwalent uznaję szkło ciemniejsze, a wraz z taką zmianą zmienia się
>>> również rozmiar i waga.
>> OK - zatem spróbujmy zrobić eksperyment - i to wcale niekoniecznie dla
>> długich teleobiektywów dla których spodziewam się największych różnic.
>> Weźmy 4 obiektywy APSC Pentaxa - dwa z tych lepszych, stałoogniskowych
>> limitedów o całkowicie metalowej konstrukcji i amatorskiego, plastikowego
>> zooma.
>>
>> 1. Pentax DA 40f2.8 Limited - średnica 63mm, długosć - 15mm, ciężar 90g.
>> 2. Pentax DA70f2.4 Limited - odpowiednio 63x26mm, 130g.
>> 3. Pentax DA 50-200/4-5.6 ED WR - 68.5x79.5mm, 230g (nie takie ostatnie
>> amatorskie badziewie, bo jednak z uszczelnieniami).
>>
>> Przykład czwartego - DA55-300f4-5.8 - już wcześniej podałem.
>>
>> Zaproponuj odpowiedniki pod pełną klatkę do dowolnego systemu - czyli
>> oogniskowej (lub zakresie ogniskowych) o 50% wyższej, ciemniejsze o 1
>> działkę. Porównamy gabaryty i ciężar...
>
> Skorzystam aż z kalkulatora:
>
> 1: 61mm f/4.3
> 2: 106mm f/3.5
> 3: 76-304mm f/6.1-8.5
> 4: 84-456mm f/6.1-8.8
>
> Takich szkiełek niestety nie ma. W kilku deko zaokrągliłem wartości, więc
> może jest mały błąd. To że jednak nie ma takich szkieł nie jest dowodem.
> Najbliżej chyba ma 100/2.8, ale nie-macro to ja nie znam.
>

Ano właśnie... nie ma. Była kiedys pełnoklatkowa
Cosina/Vivitar/Soligor/Pentax 100f3.5 macro (ten sam obiektyw występował
pod 4 nazwami - niestety już nie produkowany - szkoda, bo bylo to
całkiem fajne szkło za bardzo niska cenę) ale rozmiarami zupełnie
nieporównywalne z 70f2.4.


>[...]
>> A tak poważnie - każdy może mieć własne zdanie. Ty marzysz o przesiadce na
>> FF, ja się do takiej pzresiadki nie palę - wrecz cieszę się, ze Pentax nie
>> wchodzi w FF, bo dzięki temu szybciej rozwija się oferta lepiej
>> dopasowanych do moich oczekiwań szkieł na APSC. A kręgosłup tzreba
>> oszczędzać - i dlatego ilość kilogramów noszonych w torbie fotograficznej
>> ma dla mnie istotne znaczenie.
>
> No właśnie już zdążyłem się przesiąść jakoś tak niecały rok temu i teraz
> na cztery korpusy, dwa mam pełnoklatkowe. Crop został, na backup
> sprzętowy, na zadania związane z ilością zdjęć (vide "skanowanie") i takie
> tam. Od razu widać że zaczynam mówić jak Roger, który nie znosi cropów ;)
> Zmiana u mnie pociągnęła zakup 135mm zamiast 85mm, tu by potwierdzało
> nawet że jest większy i cięższy, ale wprost wynika to z wykonania
> (plastik+guma vs metal only) i jednak różnią się parametrami na niekorzyść
> tego drugiego.
> Co do konkretnego wyboru to właśnie chcę to zrozumieć czy rzeczywiście im
> mniejsza matryca, tym dostajemy wspomniane zalety większe. Stąd też ta
> dyskusja bo wciąż nie jestem przekonany, że aps-c ma realnie te cechy
> lepsze. Nie wszystkiego da się porównać, ale też nie mogę sobie
> wytłumaczyć jak kadrowanie zrobi mi lepsze tele, a przy tej samej jakości
> zdjęcia z pełnej matrycy lżejszy obiektyw :)
>

Przy założeniu, ze masz tak dobra matrycę, że limitem są własności
optyczne szkła (przy tele, zwłaszcza tańszym, amatorskim to założenie
jest często spełnione) podpięcie matrycy o mniejszych rozmiarach do tego
samego szkła może poprawić co najwyżej winietowanie - zdolności
rozdzielczej obiektywu mniejsza matryca w żaden sposób nie podniesie.
Natomiast jeśli do mniejszej matrycy będziesz podpinał inne szkło w celu
uzyskania tego samego kata widzenia - może być lepiej - teleobiektywy o
krótszych ogniskowych często miały lepszą ostrość rysowania, ponadto
obiektyw o mniejszym polu krycia łatwiej jest skonstruować tak, by
rysował ostrzej.

Sądzę, ze czas już kończyć ten wątek - chyba obie strony przedstawiły
juz komplet argumentów

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-01-17 22:21, Marek Wyszomirski wrote:
(...)
> Sądzę, ze czas już kończyć ten wątek - chyba obie strony przedstawiły juz
> komplet argumentów

Za długi ten wątek i choć czuję pewien niedosyt to ok :)


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

W dniu 2011-01-23 23:30, dominik pisze:

> (...)
>> Sądzę, ze czas już kończyć ten wątek - chyba obie strony przedstawiły juz
>> komplet argumentów
>
> Za długi ten wątek i choć czuję pewien niedosyt to ok :)
>
Przyznam, ze gdy znów zobaczyłem Twój mail w tym wątku wpadłem w panikę
że znów będę musiał pół godziny ślęczeć nad kolejną odpowiedzią:-))))

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry