W dniu niedziela, 16 lipca 2017 17:50:14 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2017-07-14 o 23:09, s...@g...com pisze:
>
> >> Tak na marginesie: nie za bardzo jest sens jeśli CAM czyta SVG.
> >> Masło maślane otrzymujesz bo przekładasz obiekty SVGowskie na
> >> bliźniacze w DXF. Każda konwersja, to źródło potencjalnych
> >> problemów.
> >>
> >
> > Oczywiście. Jednak "poważne" programy nie korzystaja z tak
> > ekstrawaganckich formatów jak svg :) Dlatego w ogólności dxf jest
> > wspólnym mianownikiem ogólnie. Ale jesli svg jest wspierany i działa
> > dobrze to jak najbardziej, nie konwertować.
>
> Ok, słuszna argumentacja :-) DXF "rzondzi: :-D
> A tak bardziej na serio, to generalnie chciałbym trzymać się DXFa mimo
> średnio-zadowalającego opanowania tematyki Inkscape'a jako generatora
> kształtów dla CNC i parsowania SVG przez CAM'a. Dlatego spróbuję w
> wolnym czasie ogarnąć trochę FreeCADa. Aby nie wyłamywać otwartych
> drzwi, powiedz mi, dlaczego w nim nie pracujesz? (porównawczo z Inkscape).
>

Inkscape pozwala mi szybko i sprawnie z prostych elementów budowac geometrie jaką
potrzebuję. Mogę złapać za obiekt, inkscape (po odpowiednim ustawieniu) podświetli mi
punkt który będzie "przyklejany" (snapping) i po przesunięciu myszką mi go przyklei,
jak mi pasuje, puszczam klawisz myszki. Jak nie pasuje to przesuwam dalej.

Szybko moge zgrupować zestaw kresek i nim manipulować.

Łuki mogę dopasować od ręki do czegoś co mam pod spodem (np. bitmapa lub inny
obiekt), mogę od ręki i na oko te łuki edytować aby końcowy kształt był taki jak
estetyka mi podpowiada.

Mozliwosci przyklejania (snapping) też są dosyć fajne (przyklejanie do końców,
punktów, przecięć itp).

Do tego rozkładanie obiektów do jednej linii, w równych odstępach albo równe
odległości od środków.

Tego w zadnym cadzie nie znalazłem albo jak juz jest to strasznie drętwe.

Dlatego przynajmniej narazie jade na inkscape bo jest najszybszy w moich
zastosowaniach. I prawde mówiąc do geometrii 2d inkscape jest naprawde dobry. Może
nie potrafi budować wymiarowania i do tego trzeba jakiegoś inżynieryjnego cad-a ale
same kreski ogarnia całkiem ok.


FreeCad jest ok ale niestety brakuje mu tej dowolności i gibkości w manipulacji i
dlatego dla mnie inkscape jest bardziej uzyteczny.

> > Bo mylnie zakładasz że bazowanie to szukanie zera :) Bazowanie to
> > dopasowanie koordynat (oraz kątów) obróbczych z tymi na materiale.
> Nie znam się na CNC :-) Dlatego wszystko, co powiesz będzie dla mnie
> nowością. Tu będę miał pytanie bo właśnie mierzę się z takim problemem
> lub raczej zaraz będę się mierzył.
>
> Otóż mamy nieregularny kształt materiału. Mamy w nim dość precyzyjnie
> umieścić koordynaty obróbki. O ile (0,0) to nie problem, to kąt już nim
> będzie. Dajmy na to, że mam w tym materiale 2 charakterystyczne punkty
> nie pokrywające się z niczym w g-kodzie. Mamy też w maszynie kamerę /
> mikroskop. Jak wyznaczyć kąt pod jakim został przymocowany materiał?
>

Nanieść na rysunku elementy równoległe do osi X i materiał ustawić równolegle do tej
osi.

Tak się to robi od zawsze. Tak to robią profesjonalisci w firmach produkcyjnych i tak
też to robią hobbysci.

Aby to zrobic potrzebujesz prowadnicy lub zderzaka oraz ewentualnego przygotowania
przedmiotu aby dał się zamontować równolegle.

Jesli masz np. płytke "jajowatą" to musisz albo do niej dodać "uszy" któe będą się
opierać o prowadnice i te uszy potem ewentualnie odcinasz po skończonej obróbce.

Ale w wiekszości przypadkó pcb masz prostokątne. Więc problem żaden. Zrb sobie
prowadnice z deski czy plastiku i do niej mocuj pcb. Ustawienie kąta staje sie
trywialne.

> Czy mierzysz to za pomocą kamerki notując koordynaty tych 2 punktów w
> celu wyliczenia kąta, czy może robi się to inaczej?
>

Nie mam wogóle kamerki.
U siebie bazowanie mam tylko co do koordynat.
I to tylko w zakresie punktu zaczepienia. Skalowanie mam 1:1 a kat mam ustawiony raz
na prowadnicy i nie musze tego zmieniać.

> >> (...)Zasysam do CAM'a. Początek grafiki ląduje powiedzmy w
> >> (15,-85) - dane wymyślone, ale przesunięcia są tak duże
> >> faktycznie.
> >
> > I tego nie rozumiem. Skąd to przesunięcie? Jesli w inkscape masz dany
> > punkt w 0,0 to i w svg i w dxf takie same bedą jego koordynaty.
>
> Wspominałeś, że nie dbasz o jakiekolwiek przesunięcia. No więc chciałem
> się zapytać jak tego dokonujesz skoro są one Ci obojętne.
>

W mach3 (ale to nie jest istotne), najeżdzam nad punkt o znanych koordynatach.
Wybieram jakis narożnik prostokątnego kształtu. Notuje koordynaty (choć można je
również wziąć z geometrii i sobie odjąc/dodać połowę średnicy freza.

Następnie przesuwam nisko nad materiałem frez tak aby znalazł się w odpowiednim
miejscu.

Czasem starczy z grubsza wycelować, czasem trzeba frezem w otwór wcelować.
Jak frez jest tam gdzie ma byc, wpisuje w koordynaty to co spisalem wczesniej. I jest
zbazowane.
Ale mach3 ma dwa spięte ze sobą systemy koordynat. Jeden związany z maszyną (i tego
sie zmienic nie daje) a drugi związany z gkodem i tu mozna zmieniać wartosci
aktualnych koordynat.

I tyle. Jeden punkt i calosc bazowania zrobiona.

> A co do przesunięcia, to przyczyny są dwie:
>
> 1. Punkt 0,0 w Inkscape jest niezdefiniowany.
>
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7WEVBRXd
fdFVYNmc/view?usp=sharing
>
> Przykładowo w tym linku obiekt umieszczony w (0,0) wyświetlany jest w
> (100,100) w/g linijki. Operacje transformacji działają w/g linijki.
>

Mi tam sie zgadza
Na obrazku to kółko o śrdnicy 20,1mm masz umieszczone w -10,05 i 89,95
Punktem bazowym tego kółka jest lewy dolny róg.
Punktem bazowym inkscape jest lewy dolny róg strony (tego kwadrata w tle).

> W CAM'ie ten punkt można sobie wyrównać do dowolnego narożnika podczas
> importowania. Lecz wskutek zapewne takiej niejednoznaczności występuje
> kłopot z importem.
>

Tam nie ma niejednoznacznosci. Popatrz sobie co nieco w te geometrie (te pola z
wymiarami i koordynatami na górze). Poanalizuj i zobaczysz ze wszystko sie zgadza.

I polecam poszukać tej opcji od wymiarów, 20.1 sugeruje ze obrys kształtu masz
ustawiony na brzeg kreski a nie na jej środek. Od razu też sugeruje kształtom ustawic
puste wypełnienie i kreske na 0.1mm (lub podobnie zalezy jaki masz monitor i jakiej
wielkosci elementy obrabiasz).

> Drugi problem: grafika wygenerowana przez Inkscape zawiera czasem po
> zaimportowaniu prostokąt niewiadomego pochodzenia.
>
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7RkV5QjM
tLXh6UGc/view?usp=sharing
>
> To ten otaczający całość. Jeśli wyrównam całość podczas importowania, to
> ten prostokąt, który zawsze w CAMie usuwam, przesunie wszystko.
>

U mnie tego nie mam. Ale to moze byc jakas specyfika svg. U mnie w exportach do dxf-a
tego nie ma.

> 2. Stosuje obrys materiału (płytki) do obróbki Kłopot z Inkscape jest
> taki, że kontury są wliczane do wymiarów,

Daawno temu radziłęm ci poszukać tej opcji w ustawieniu inkscape. Jeszce jak
wałkowalismy g41

> wiec podczas importu projekt
> jest przesunięty dodatkowo o grubość konturu. Z tym jeszcze walczę, ale
> chyba wiem jak to obejść.

Nic nie trzeba obchodzic. Ustawia sie i jest pięknie. :)

> > cambam mi sie nic takiego nie dzieje. Ale może masz nie ustawiona te
> > opcje aby środek ścieżki był znaczący dla wymiarów dla inkscape?
> > Wtedy tak sie może dziać ale nie na taka skalę (tylko w okolicy
> > grubości ściezki w inkscape)
>
> Gdzie jest ta opcja? Szukałem jej ale nie znalazłem.
>

Ah, gdybym wiedział to już za czasów g41 bym ci podał :)
Poszukam wieczorem w domu. Wiem ze jest, wiem ze sie dziwnie nazywa i wiem ze chyba z
pol roku sie mordowalem zamin sie dowiedzialem ze jest i ją znalazłem :)

Łatwo nie ma ;)

> > To przesunięcie pojawia się w pliku z inkscape czy w pliku z gkodem?
>
> Jak wspomniałem - po zaimportowaniu do CAM'a. Zresztą nie wiem jak to
> interpretować z uwagi na niejednoznaczność definicji początku układu
> współrzędnych w Inkscape.
>

Chyba trzeba sie co nieco plikami wymienić. :)
Wieczorem sprobuje co nieco wyklikać i wystawić gdzieś to sobie porównasz.

> > Po pierwsze: U siebie nie mocuję pod dowolnym katem. Mam prowadnice i
> > mocuję zawsze dosuwając do nich. A prowadnice są równoległe do osi X
> > i Y. Bazowanie do kąta jest mi niepotrzebne.
>
> W jaki sposób wyrównujesz do tych prowadnic np. trójkątny czy okrągły
> obiekt? :-)
>

Trójkątny ustawiam na jednym boku. No Panie, co pan? :)
Jakbyś zapytał o https://pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jk%C4%85t_Reul
eaux
to co innego :)

A owal? No z nim jest problem dlatego tak długo jak się da materiał bym trzymał w
formie prostokąta ale jak już masz owal to nie pozostaje nic innego jak imadło z
bolcami i ręczna dłubanina lub tak jak u ciebie - te trzy punkty i translacja w
programie sterującym.

A praktycznie robi się to tak ze w tym owalu projektuje się otwory ustalające.
Tak jak dziurki w guziku. I do kompletu plytka z bolcami/śrubami na którą się całośc
nakłada.
A płytka odpowiednio zbazowana. :)

> > Z ustawiam delikatnie dotykając frezem do powierzchni materiału lub
> > do blatu (blat mam drewniany, frez mi sie nie złamie).
>
> Tak na marginesie: mam również blat drewniany (sklejka) i kilka frezów
> połamałem o niego, głównie wiertła 0.4mm. :-D Oczywiście wskutek
> własnych błędów.
>

Taki urok. Na początku tez tak mialem, chyba kazdy tak mial.
Z czasem nabierzesz odpowiednich nawyków i frezy będziesz łąmać okazjonalnie...

> >> Świetnie, ale to niczego nie zmienia! W Corelu Draw też doskonale
> >> możesz operować na wektorach. Czy to oznacza, że stworzono go po to
> >> by maszyny projektować? :-D
> >>
> >
> > Jak ktos umie to czemu nie? ;)
>
> Jasne... ale gwoździ czołem nie wbijasz w ścianę? :-D Żartuję oczywiście.
>

Powtórzę, skoro działa i nie szkodzi to jest dobre.
Jak to mówią hamerykanie: If its stupid but it works then its not stupid.

> > Sedno mojej wypowiedzi jest takie że
> > inkscape jest dosyć potężny w rysowaniu geometrii i nie ustępuje
> > darmowym cad-om.
>
> Poza kociokwikiem z układem współrzędnych i pracą w 3D bo obudowy nie są
> płaskie. Chciałbym np. widzieć czy boczny otwór w ścianie czołowej
> odpowiada otworowi w ściance bocznej.
>

Kociokwiku z układem nie ma, wyjasnione wyżej.
3d jest o tyle "tricky" że w dxf nawet jak masz 3d to rzadko który tani cam to
rozumie.

W praktyce informacje o wymiarach w Z musisz mieć w głowie bo te tanie cam-y pracują
w 2,5D. Czyli jeżdzą sobie głównie w XY a Z jest ustawiane co jakis czas zaleznie od
operacji. I dlatego informacja o wymiarach Z jest tam nieco ignorowana.

Czyli masz geometrie pudełka w 2d. W rzucie z góry. Musisz sam pamiętać gdzie jest
wierzch materiału z którego cos wycinasz, musisz sam pamiętać na jaką głębokość ma
zostać wyfrezowany wpust czy wywiercony otwór.

Pytanie o boczne otwory zadałeś zbyt ogólne. Czy wycinasz pudełko z jednego bloku
materiału czy wycinasz osobne scianki które potem połączysz?


> > Nie zachęcam cie do uzywania go, ale zwracam uwage
> > ze nieprawdziwe jest stwierdzenie ze inkscape nie nadaje sie do
> > tworzenia geometrii dla obróbki bo jest "edytorem webowym" nie jest.
>
> Ale ja niczego takiego nie sugerowałem! Powiedziałem, tylko, że
> naciąganiem funkcjonalności Inkscape jest wykorzystywanie jego do CNC.
> To produkt z zupełnie innej kategorii. Nie przeczy to jednak możliwości
> zastosowania w CNC.
>

If it works it works.

> > Jesli cie to nie przekonuje to mogę ci podesłać przykłady takich
> > projektów abys zobaczył ze nadaje się i to całkiem fajnie.
>
> Jasne, można świetne projekty zrobić w Inkscape, ale to niczego nie
> zmienia. W Paincie też je możesz zrobić jeśli CAM łyknie bitmapę. Czy
> wynika z tego, że Paint to aplikacja CNC?
>

If it works, it works.
Jak cie inkscape uwiera, spoko użyj cad-a.

> > :) To nie zmienia faktu ze bardzo dobrze opisuje kreski a dodatkowo
> > inkscape pozwala na całkiem fajne przypinanie kresek do siebie.
>
> Owszem, ale nadal pozostaje on aplikacją webową generująca projekt
> webowy. To, że wykorzystujesz go do CNC, to już inna sprawa. Inkscape
> nie zawiera żadnych funkcjonalności charakterystycznych wyłącznie dla
> CNC, nie mających nic wspólnego z webem.
>

If it works, it works.
Filozoficznie masz racje. Ale to nie zmienia faktu ze inkscape mi sie swietnie
spisuje w tym co napisałem. Dla mnie mogl by powstać nawet dla celów szydełkowania
serwetek koniakowskich. Działa więc korzystam. No i jest darmo :)

> >> Powiem Ci jeszcze jedno: format SVG (macierzysty dla Inkscape)
> >> został zestandaryzowany przez organizację W3C, która zajmuje się
> >> właśnie Webem a nie CNC.
> >>
> >
> > Może cie zaskoczę ale mnie to nic a nic nie przeszkadza :)
>
> A ja to skomentuję: i niczego to nie zmienia w definicji przeznaczenia
> Inkscape. :-D Reasumując: ja nie widzę niczego złego w naginaniu
> funkcjonalności jakiegokolwiek programu jeśli pozwoli to zrealizować
> cel. Jednakże nie wolno twierdzić jak to czynisz, że w związku z tym, że
> naginanie pozwala wykorzystać aplikację w innym celu niż była stworzona,
> to że jest to aplikacja dedykowana temuż celowi bo to absurd!
>

A gdzie napisałem ze dedykowana?
Inkscape to edytor wektorowy. Z parom dodatkowymi mozliwosciami.
Ty korzystasz do weba, ja do geometrii, pewnie ktoś inny nawet moglby zrobic w nim
szkice sytuacyjne czy rysunki technicze.

> > Ale zanim to zrobie zadam ci zadanie myslowe: Troche skoligacone z
> > tematem pudełka: Jak zaprojektował byś takie coś:
> > http://i.imgur.com/9JMzDOM.jpg http://i.imgur.com/WcwxwkX.jpg
>
> Hmmm... póki co nie dostrzegam pułapki w zadaniu. Frezowanie i wycinanie
> dobrze mi wyszło przy pierwszym projekcie jaki był front panel obudowy
> :-) Ale... czytam dalej.
>
> > Przy czym załóżmy że inicjalnie wiesz ze będziesz musiał zrobić 4
> > wersje które róznią się wymiarami więc dobrze bylo by to zrobic tak
> > aby jak najmniej sie nadłubać
> >
> > Inkscape nie umozliwia zrobienie tego na zasadzie "złap, pociągnij i
> > gotowe"
>
> Tego nie łapię? Skalowanie działa dość dobrze. Na potrzeby CAM'a
> musiałem jednak posłużyć się pluginem przenoszenia transformacji na
> wewnętrzne obiekty grupy.
>

Sęk w tym że jak zrobisz resize to dla grupy zresizuje ci się wszystko czyli i
wymiary zewnetrzne jak i np otwory. A jak otwory wyprowadzisz z grupy to ich pozycji
podczas resize nie zmodyfikuje (w sensie nie utrzyma np. centrowości czy odstępu od
brzegów kształtu).

Który plugin masz na mysli?

> > ale nieco sprawe ułatwia (klony, snapping, kopiowanie,
> > grupowanie, automatyczne rozmieszczanie).
>
> No dobrze. Poddaję się. Gdzie ta pułapka? :-)
>

Pułaka? Nie, nie pułapka. :)
Zadanie ma polegać na tym abyś w dowolnym programie (nie musi to byc inkscape choć
dyskusja o nim łatwia zrozumienie) potrafił tak zdefiniować obiekty które wytworzysz
aby sprawnie móc zmienić parametry projektu aby sie całośc nie rozjechała.

Chciałem abyś zasugerował jak byś to zrobił mając aktualną wiedzę lub preferencje
dotyczące pracy z cad-em (jakimkolwiek lub jego protezą jak inkscape)

Napisz jakbyś to zrobił a ja skomentuję i podeślę przykładowy plik inkscape z
przykladami tego jak mozna sobie ulatwic prace.


Chodzi mi w tym zadaniu o to aby ci pokazać że inkscape pozwala na prace z zestawami
kresek które logicznie do siebie pasują i pozwala je zmieniać tak aby nie rozsypać
całego projektu.
W freecadzie jest taka mozliwosc aby wiązać ze sobą elementy. W inkscape daje się to
osiągnąć w inny sposób, niestety mocno ręcznie ale na szczęscie nie mozolnie.

do góry

W dniu niedziela, 16 lipca 2017 17:50:14 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2017-07-14 o 23:09, s...@g...com pisze:
>
Chyba znalazłem:
http://verysimpledesigns.com/vectors/inkscape-tutori
al-seamless-patterns.html
Change the setting to "Geometrical bounding box" in the Tools section of Inkscape
Preferences (Shift+Ctrl+P).
http://verysimpledesigns.com/vsd_media/inkscape_tuto
rial_seamless/vsd_seamless_geometric_bounding_box.pn
g

Łatwo sprawdzić czy to jest to co ma byc,
Starczy ustawić grubą linie dla kształtu i zmienić jej wymiar a następnie sprawdzić
czy sie wymiary zgadzają.

do góry

W dniu 2017-07-17 o 14:02, s...@g...com pisze:

> Inkscape pozwala mi szybko (...)

FreeCAD tak podstawowych operacji nie potrafi wykonać???
Kiedyś zajmowałem się animacjami w 3D MAXie, to też rodzaj CAD'a
(zresztą Autodesk obecnie jest właścicielem) jakby nie patrzeć.
Wyrównywanie, dopasowywanie, bardzo rozwinięte kształtowanie siatek a
także obiektów 2D, grupowanie, łączenia elementów w łańcuchy zależności
- to były podstawy pracy.
Oczywiście działało też to wszystko "numerycznie". Czyli wklepuję z
palca parametry brył czy zniekształceń, transformacji itp i wszystko się
dzieje. Tak sobie wyobrażałem pracę w technicznym CADzie. A tak nie
jest? Serio?
To kurcze jak ludzie pracują w takim środowisku? To droga cierniowa musi
być.

> Dlatego przynajmniej narazie jade na inkscape bo jest najszybszy w
> moich zastosowaniach. I prawde mówiąc do geometrii 2d inkscape jest
> naprawde dobry. Może nie potrafi budować wymiarowania i do tego
> trzeba jakiegoś inżynieryjnego cad-a ale same kreski ogarnia całkiem
> ok.

To wiem. Jest w tym bardzo dobry. Śmiem twierdzić, że już prawie Corela
Draw dogania w tym zakresie.

> FreeCad jest ok ale niestety brakuje mu tej dowolności i gibkości w
> manipulacji i dlatego dla mnie inkscape jest bardziej uzyteczny.
>

Brakuje mi tylko jednego w takim zastosowaniu Inkscape - generowania
DXFów. Jest tam niby jakaś proteza do tego, ale generalnie dziadostwo.
Wspominałeś, że to jakoś czynisz. Jak? Plugin jakiś doinstalowałeś?


>> Otóż mamy nieregularny kształt materiału. (...)
>>
>
> Nanieść na rysunku elementy równoległe do osi X i materiał ustawić
> Tak się to robi od zawsze. Tak to robią profesjonalisci w firmach
> produkcyjnych i tak też to robią hobbysci.

Oki, chcę jedynie się dostosować zamiast wymyślać sposoby.

> Aby to zrobic potrzebujesz prowadnicy lub zderzaka oraz ewentualnego
> przygotowania przedmiotu aby dał się zamontować równolegle.
>
> Jesli masz np. płytke "jajowatą" to musisz albo do niej dodać "uszy"
> któe będą się opierać o prowadnice i te uszy potem ewentualnie
> odcinasz po skończonej obróbce.
>
> Ale w wiekszości przypadkó pcb masz prostokątne. Więc problem żaden.

U mnie jest inaczej - PCB nigdy nie jest prostokątne bo gdy wraca z
obróbki fotochemicznej to wzór ścieżek nigdy nie pokrywa się z
pierwotnie prostokątnymi krawędziami PCB. Zawsze wzór jest przesunięty i
pod małym kątem przekręcony. W tym sensie nigdy nie ma równoległości. Ja
nie rzeźbię płytek na maszynie, bo nie ma tak cienkich frezów więc nie
mogę stosować obróbki od A do Z na maszynie.

Pomińmy PCB bo już gadaliśmy o tym. Interesują mnie teraz przypadki
specjalne. Przypadek z życia wzięty. Masz gotowy produkt o nieregularnym
kształcie. Nie możesz w nim dostawić uszu bo przedmiot jest jaki jest,
taki kupiłeś i musisz sobie radzić. Chcesz w nim wyciąć jakiś otwór. Nie
wyrównasz go ręcznie do żadnej osi ale przedmiot mimo to posiada swoje
osie XY. Co wtedy?

Póki co radzę sobie opisaną metodą wyznaczania kąta z mikroskopem na
głowicy CNC i modyfikuję układ współrzędnych (tak to w uproszczeniu
nazywam bo tak naprawdę, to modyfikuję g-kod w sposób cichy - bez
widocznych dla oka zmian, które są łatwo odwracalne).


>> Wspominałeś, że nie dbasz o jakiekolwiek przesunięcia. No więc
>> chciałem się zapytać jak tego dokonujesz skoro są one Ci obojętne.
>>
>
> W mach3 (ale to nie jest istotne), najeżdzam nad punkt o znanych
> koordynatach. (...)

Ok, ja to czynię w swoim sofcie 1 kliknięciem myszki, no może dwoma i
niczego nigdzie nie zapisuję. U mnie nazywa się to ustawianiem punktu
zerowego. Ten punkt może wyznaczać też dowolny kąt układu współrzędnych
i skalę (i to różną po każdej osi). Ale to jako ciekawostka, bez związku
z dyskusją, choć przy PCB realizowanym w moich warunkach - mega przydatne.

Jednkakże punkt zerowy nie załatwia tematu przy materiale j/w. To
dopiero połowa sukcesu.


> Mi tam sie zgadza Na obrazku to kółko o śrdnicy 20,1mm masz
> umieszczone w -10,05 i 89,95 Punktem bazowym tego kółka jest lewy
> dolny róg. Punktem bazowym inkscape jest lewy dolny róg strony (tego
> kwadrata w tle).

No widzisz... też tak początkowo rozumowałem. Jednakże analizując kod
SVG, to kółko ma cx i cy ustawione jako (0,0)! I co Ty na to? Właśnie
aby było w dolnym lewym rogu to trzeba analogiczne wartości ustawić
względem tych, które podałeś.

Nie prowadziłem dochodzenia w tej sprawie ale nauczyłem się żyć z takim
dualizmem współrzędnych. Programując animacje obiektów SVG stosuję inny
układ współrzędnych niż Inkscape rysuje. Zapewne to też spowodowało, że
autor "mojego" CAMa musiał się zdecydować, który układ współrzędnych
będzie stosował. Wybrał dobrze, choć z punktu widzenia nie wiedzącego o
co chodzi z tym SVG użytkownika maszyny CNC - to wygląda na błąd.

> Tam nie ma niejednoznacznosci. Popatrz sobie co nieco w te geometrie
> (te pola z wymiarami i koordynatami na górze). Poanalizuj i zobaczysz
> ze wszystko sie zgadza.

Czy mogę napisać email do Ciebie? Może tam przejdziemy bo prowadzimy w
tej chwili bardziej prywatną dyskusję niż interesującą kogokolwiek.
Przesłałbym Ci plik SVG do przedyskutowania.

> I polecam poszukać tej opcji od wymiarów,

Znalazłem już :-) Kiedyś ją włączyłem, przeinstalowałem system i
zapomniałem, która to była. A to dlatego, że jest w beznadziejnym
miejscu: Ustawienia / Narzędzia / Bounding box to use (bo zabrakło
tłumaczenia) oraz zawiera nie do końca jasne 2 warianty do zaznaczenia.
Powinna ta opcja być w ustawieniach ogólnych i nazywać się "wymiary
obiektu uwzględniają kontur" lub nie uwzględniają. Przekombinowane.

> U mnie tego nie mam. Ale to moze byc jakas specyfika svg. U mnie w
> exportach do dxf-a tego nie ma.

O eksport do DXF pytałem. Może też problem zniknie gdy na DXFy przejdę.
Już znalazłem odpowiedź skąd on się bierze. Nie wpadłbym na to
wcześniej. Otóż przyczyny są dwie:

1. Inkscape to bałaganiarz. Nie sprząta po sobie samym.
2. Mój CAM jest nafaszerowany niedoróbkami importu SVG.

Chodzi generalnie o to, że jeśli kiedyś wykonałem operację klonowania,
to definicja obiektu macierzystego musi być przechowywana w sekcji defs
SVG. Kłopot w tym, że gdy usunę wszystkie klony jakiegoś obiektu, to
sama definicja obiektu pozostaje w tej sekcji. Głupi CAM rendreuje
obiekty z tejże sekcji. Zgłosiłem to do supportu już.

>> 2. Stosuje obrys materiału (płytki) do obróbki Kłopot z Inkscape
>> jest taki, że kontury są wliczane do wymiarów,
>
> Daawno temu radziłęm ci poszukać tej opcji w ustawieniu inkscape.
> Jeszce jak wałkowalismy g41

tak tak... pamiętam :) Odpowiedź powyżej udzieliłem :-)

> Ah, gdybym wiedział to już za czasów g41 bym ci podał :) Poszukam
> wieczorem w domu. Wiem ze jest, wiem ze sie dziwnie nazywa i wiem ze
> chyba z pol roku sie mordowalem zamin sie dowiedzialem ze jest i ją
> znalazłem :)

No to witaj w klubie :-) Odpowiedź znalazłem na zagranicznych forach i
opisałem powyżej :-) Szczerze mówiąc nie chce mi się zgłaszać feature
request do Inkscape bo to prawie martwa aplikacja, czego mi wybaczyć nie
mogłeś :-D
Tylko zmarnuję mój czas.

>
> Chyba trzeba sie co nieco plikami wymienić. :) Wieczorem sprobuje co
> nieco wyklikać i wystawić gdzieś to sobie porównasz.

Stop! Może przejdźmy na email. Szkoda forum zaśmiecać.


> A owal? No z nim jest problem dlatego tak długo jak się da materiał
> bym trzymał w formie prostokąta ale jak już masz owal to nie
> pozostaje nic innego jak imadło z bolcami i ręczna dłubanina lub tak
> jak u ciebie - te trzy punkty i translacja w programie sterującym.

Korekta: dwa punkty:
- pierwszy do przesunięcia układu współrzędnych - punkt (0,0)
- drugi do obliczenia kąta obrotu układu współrzędnych

Translacja 3-punktowa wymaga znalezienia 3 dowolnych koordynat z g-kodu
i wskazanie ich w materiale. Sęk w tym, że w materiale nie ma tych
punktów charakterystycznych, ale są inne, przy pomocy których wiem jak
przebieg oś X czy Y. Właśnie koresponduję z supportem programu
sterującego w celu dodania funkcji rotacji 2-punktowej.
Chłopaki już sporo dodali z tego, co sugerowałem więc pewnie niebawem i
to dodadzą.

> A praktycznie robi się to tak ze w tym owalu projektuje się otwory
> ustalające. Tak jak dziurki w guziku. I do kompletu plytka z
> bolcami/śrubami na którą się całośc nakłada. A płytka odpowiednio
> zbazowana. :)

Rozumiem :-)
Jednakże nie chcę niszczyć materiału na te otwory. Jest on jaki jest,
kładę go na stół i chcę wyrównać jakoś koordynaty mimo wszystko.
Poradziłem sobie metodą mikroskopową + kalkulator. Lecz nie wiem czy to
właściwe postępowanie.

> Taki urok. Na początku tez tak mialem, chyba kazdy tak mial. Z czasem
> nabierzesz odpowiednich nawyków i frezy będziesz łąmać
> okazjonalnie...

Liczę na to :-D

> W praktyce informacje o wymiarach w Z musisz mieć w głowie bo te
> tanie cam-y pracują w 2,5D.

Tak, tak, wiem. To mi póki co wystarcza. Jak zacznę rzeźbić przerażające
figurki Fryderyków do ozdabiania obudów, to założę nowy wątek :-D

>> A ja to skomentuję: i niczego to nie zmienia w definicji
>> przeznaczenia Inkscape. :-D (...)
>
> A gdzie napisałem ze dedykowana?

Poczynając od słów "mylisz się" :D

> Sęk w tym że jak zrobisz resize to dla grupy zresizuje ci się
> wszystko czyli i wymiary zewnetrzne jak i np otwory. A jak otwory
> wyprowadzisz z grupy to ich pozycji podczas resize nie zmodyfikuje (w
> sensie nie utrzyma np. centrowości czy odstępu od brzegów kształtu).

Ok, nie zajarzyłem o co chodzi. Założyłem, ze obiekt ma być mniejszy i
już. Nie napisałeś, że chcesz zachować podczas transformacji pewne
obszary, a co ma się zmienić. Jeszcze póki co nie dojrzałem do takich
wyczynów. Jak dojrzeję, to zapyta się gdy sam nie dojdę do konsensusu :-)

Tak na szybko, to zapewne to kwestia odpowiedniego grupowania obiektów
tak aby obiekt nadrzędny nie skalował się a jego detale owszem.

Druga opcja to stosowanie klonów. To fajna funkcjonalność SVG i ...
jednocześnie wprowadzająca mojego CAMa w zakłopotanie.

> Który plugin masz na mysli?

Apply Transform

> Napisz jakbyś to zrobił a ja skomentuję i podeślę przykładowy plik
> inkscape z przykladami tego jak mozna sobie ulatwic prace.

To może w emailu :-) Bardzo mi się przydadzą tego typu "patenty" na
przyszłość.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-07-17 o 22:43, Marek S pisze:
> Interesują mnie teraz przypadki specjalne. Przypadek z życia wzięty.
> Masz gotowy produkt o nieregularnym kształcie. Nie możesz w nim dostawić
> uszu bo przedmiot jest jaki jest, taki kupiłeś i musisz sobie radzić.
> Chcesz w nim wyciąć jakiś otwór. Nie wyrównasz go ręcznie do żadnej osi
> ale przedmiot mimo to posiada swoje osie XY. Co wtedy?
To zależy od CAM-a. U mnie to dwa kliknięcia.
Wskazuję narzędziem/laserem/kamerą (czym kto ma) dwa punkt, które mają
być oa osi X lub Y. I to wszystko.


Robert

do góry

W dniu 2017-07-17 o 22:43, Marek S pisze:
>
> Brakuje mi tylko jednego w takim zastosowaniu Inkscape - generowania
> DXFów. Jest tam niby jakaś proteza do tego, ale generalnie dziadostwo.
> Wspominałeś, że to jakoś czynisz. Jak? Plugin jakiś doinstalowałeś?
W CAM-ie mogę te Inkscap-owe DXF zamienić na łuki. Bo mi doskwiera
nieraz mała ich gładkość.

Robert

do góry

W dniu poniedziałek, 17 lipca 2017 22:43:28 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2017-07-17 o 14:02, s...@g...com pisze:
>
> > Inkscape pozwala mi szybko (...)
>
> FreeCAD tak podstawowych operacji nie potrafi wykonać???

Nie wiem, prbowałem go ogarnąć ale poszło mi tak średnio.
Mysle ze nie jest źle ale skoro mam cos co mi wystarcza (choć dumam jak sobie prace
poprawic) to nie szukam lepszego.

Ale we freecadzie troche popracowałem i nie jest zły. Fajne jest w nim to ze nie jest
to program do ogarniania głupich kresek tylko obiekty mają między sobą pewne
zależności.

> dzieje. Tak sobie wyobrażałem pracę w technicznym CADzie. A tak nie
> jest? Serio?

Darmowe cady takie jak qcad czy librecad nie są aż tak zaawansowane.
Freecad jest torche inny. Popracuj poznaj, ja sie o nim nie wypowiadam bo za mało w
nim robilem.

> To kurcze jak ludzie pracują w takim środowisku? To droga cierniowa musi
> być.
>

Mam wrażenie że czasem jest. Po tym moim spotkaniu z ludzikiem zajmującym sie
autocadem i naszym "wyscigu" mam wrażenie że albo tam sie robi mozolnie albo on nie
ogarniał w pełni autocada.

Zauważ że Robert Wańkowski też w autocadzie czy innym darmowym "kreskowcu"
intensywnie nie działa. Ogarnia sketchupa (podobna klasa co freecad ale oczywiscie
bardziej zaawansowana). A przynajmniej tak mi sie wydaje. Moze sie myle. :)

> > FreeCad jest ok ale niestety brakuje mu tej dowolności i gibkości w
> > manipulacji i dlatego dla mnie inkscape jest bardziej uzyteczny.
> >
>
> Brakuje mi tylko jednego w takim zastosowaniu Inkscape - generowania
> DXFów. Jest tam niby jakaś proteza do tego, ale generalnie dziadostwo.
> Wspominałeś, że to jakoś czynisz. Jak? Plugin jakiś doinstalowałeś?
>

Kiedys sie doinstalowywalo plugin.
Teraz widzialem ze jest on juz dodany w wersji instalacyjnej.
Wybierasz save as i tam na dole listy jest dxf v14 czyba. Tam sa dwie opcje. Jakas
polyline i roboline.
Trzeba wybrac te która jest lepsza dla programu cam. U mnie z tym są małe problemy bo
inkscape zapisuje kółka jako kółko plus malutki kawałek i te króciutkie odcinki
powodują ze cambam troche głupieje. Ale to sie daje ogarniać raczej bez problemowo.
Jakbys mial potrzebe to wyjasnie.

> > Aby to zrobic potrzebujesz prowadnicy lub zderzaka oraz ewentualnego
> > przygotowania przedmiotu aby dał się zamontować równolegle.
> >
> > Jesli masz np. płytke "jajowatą" to musisz albo do niej dodać "uszy"
> > któe będą się opierać o prowadnice i te uszy potem ewentualnie
> > odcinasz po skończonej obróbce.
> >
> > Ale w wiekszości przypadkó pcb masz prostokątne. Więc problem żaden.
>
> U mnie jest inaczej - PCB nigdy nie jest prostokątne bo gdy wraca z
> obróbki fotochemicznej to wzór ścieżek nigdy nie pokrywa się z
> pierwotnie prostokątnymi krawędziami PCB. Zawsze wzór jest przesunięty i
> pod małym kątem przekręcony. W tym sensie nigdy nie ma równoległości. Ja
> nie rzeźbię płytek na maszynie, bo nie ma tak cienkich frezów więc nie
> mogę stosować obróbki od A do Z na maszynie.
>

W takim razie nie równaj do wzorka ścieżek. Dodaj ramke dookoła. Niech to będzie
niepotrzebna masa wylana dookoła całej PCB.
Byle prostokątna.
Posłuży za prowadnicę.

> Pomińmy PCB bo już gadaliśmy o tym. Interesują mnie teraz przypadki
> specjalne. Przypadek z życia wzięty. Masz gotowy produkt o nieregularnym
> kształcie. Nie możesz w nim dostawić uszu bo przedmiot jest jaki jest,
> taki kupiłeś i musisz sobie radzić. Chcesz w nim wyciąć jakiś otwór. Nie
> wyrównasz go ręcznie do żadnej osi ale przedmiot mimo to posiada swoje
> osie XY. Co wtedy?
>

Wtedy mierzysz ten przedmiot, budujesz mu geometrie w cadzie, wciągasz do cama, i
frezujesz sobie w sklejce wgłębienie do którego ten przedmiot będzie pasować.
W tym wgłębieniu mocujesz przedmiot. Cały kawałek sklejki mocujesz na maszynie. Katy
masz zbazowane.
To jedno rozwiązanie. Mozna wymyslic równiez inne ale to jest najprostsze.

Ale tu uwaga jest taka: Ten przypadek jest dosyć trudny. Nawet w dużych firmach nie
jest to szeroko stosowane aby "cudzy" produkt mocować bez wiedzy o jego geometrii.
Zazwyczaj jakieś elementy ustalające tam są i w dokumentacji takiej częsci są podane
wymiary i pozycje takich elementów. I mocujesz za te elementy mocujące.
A mocowanie jest zazwyczaj proste. Jakiś otwór, wycięcie, itp. Jak jest otwór to w
sklejce wycinasz identyczne i mocujesz na śróby.

> Póki co radzę sobie opisaną metodą wyznaczania kąta z mikroskopem na
> głowicy CNC i modyfikuję układ współrzędnych (tak to w uproszczeniu
> nazywam bo tak naprawdę, to modyfikuję g-kod w sposób cichy - bez
> widocznych dla oka zmian, które są łatwo odwracalne).
>

Ano można. Dla pojedynczych obróbek - bardzo fajna metoda.
Zauważ że jak uda ci sie zrobić coś co będzie mocować kolejne przedmioty
powtarzalnie, a samo mocowanie nie będzie nijak zbazowane to raz zbazowany przedmiot
po jego wymianie na kolejny też będzie zbazowany.

> > Mi tam sie zgadza Na obrazku to kółko o śrdnicy 20,1mm masz
> > umieszczone w -10,05 i 89,95 Punktem bazowym tego kółka jest lewy
> > dolny róg. Punktem bazowym inkscape jest lewy dolny róg strony (tego
> > kwadrata w tle).
>
> No widzisz... też tak początkowo rozumowałem. Jednakże analizując kod
> SVG, to kółko ma cx i cy ustawione jako (0,0)! I co Ty na to? Właśnie
> aby było w dolnym lewym rogu to trzeba analogiczne wartości ustawić
> względem tych, które podałeś.
>
> Nie prowadziłem dochodzenia w tej sprawie ale nauczyłem się żyć z takim
> dualizmem współrzędnych. Programując animacje obiektów SVG stosuję inny
> układ współrzędnych niż Inkscape rysuje. Zapewne to też spowodowało, że
> autor "mojego" CAMa musiał się zdecydować, który układ współrzędnych
> będzie stosował. Wybrał dobrze, choć z punktu widzenia nie wiedzącego o
> co chodzi z tym SVG użytkownika maszyny CNC - to wygląda na błąd.
>

A moze byc, ja do cam-a wciagam tylko dxf-a i tam wszystko jest jak powinno byc. A
przynajmniej chyba jest bo nie sprawdzałem. Po prostu jak zrobilem raz kwadrat o
wymiarach 150x150 to wyszedł prosto i trzymał wymiar. Nie sprawdzałęm czy gkod nie
jest przesunięty. Mi to nijak nie było potrzebne. Ale mogę zerknąć jak wyglądają
koordynaty i czy mam podobne przesunięcia.

> > Tam nie ma niejednoznacznosci. Popatrz sobie co nieco w te geometrie
> > (te pola z wymiarami i koordynatami na górze). Poanalizuj i zobaczysz
> > ze wszystko sie zgadza.
>
> Czy mogę napisać email do Ciebie? Może tam przejdziemy bo prowadzimy w
> tej chwili bardziej prywatną dyskusję niż interesującą kogokolwiek.
> Przesłałbym Ci plik SVG do przedyskutowania.
>

No problemo, pisz, mail jest widoczny :)

> > U mnie tego nie mam. Ale to moze byc jakas specyfika svg. U mnie w
> > exportach do dxf-a tego nie ma.
>
> O eksport do DXF pytałem. Może też problem zniknie gdy na DXFy przejdę.
> Już znalazłem odpowiedź skąd on się bierze. Nie wpadłbym na to
> wcześniej. Otóż przyczyny są dwie:
>
> 1. Inkscape to bałaganiarz. Nie sprząta po sobie samym.
> 2. Mój CAM jest nafaszerowany niedoróbkami importu SVG.
>
> Chodzi generalnie o to, że jeśli kiedyś wykonałem operację klonowania,
> to definicja obiektu macierzystego musi być przechowywana w sekcji defs
> SVG. Kłopot w tym, że gdy usunę wszystkie klony jakiegoś obiektu, to
> sama definicja obiektu pozostaje w tej sekcji. Głupi CAM rendreuje
> obiekty z tejże sekcji. Zgłosiłem to do supportu już.
>

Hehe im dalej w las tym wiecej drzew :)
Ale i nauki więcej w głowie :)

> > Chyba trzeba sie co nieco plikami wymienić. :) Wieczorem sprobuje co
> > nieco wyklikać i wystawić gdzieś to sobie porównasz.
>
> Stop! Może przejdźmy na email. Szkoda forum zaśmiecać.
>

A bo ja wiem? Czasem ktoś sie dyskusji tylko przysłuchuje i coś tam dla siebie
wyciąga. Może warto zostawic publicznie bo komus kiedys sie przyda?
Ale jak chcesz to pisz, mi tam nie zawadza czy wpisze tu czy tam...

> > A praktycznie robi się to tak ze w tym owalu projektuje się otwory
> > ustalające. Tak jak dziurki w guziku. I do kompletu plytka z
> > bolcami/śrubami na którą się całośc nakłada. A płytka odpowiednio
> > zbazowana. :)
>
> Rozumiem :-)
> Jednakże nie chcę niszczyć materiału na te otwory. Jest on jaki jest,
> kładę go na stół i chcę wyrównać jakoś koordynaty mimo wszystko.
> Poradziłem sobie metodą mikroskopową + kalkulator. Lecz nie wiem czy to
> właściwe postępowanie.
>

Jak działa to jest poprawne. :)
Otwory czy inne punkty ustalające to stary sposób i bardzo popularny.
Ale troche wymaga planowania. W senie przygotowania.
Jak masz jedna operacje na maszynie to nie ma sensu kombinować z punktami
montażowymi. Jak masz dwie lub więcej to często warto dodać sposób na ustalanie
materiału.

Wrzuć sobie na youtube hasło fixtures prototyping.
Tam powinny byc wyklady faceta który mówi jak ogarniać takie tematy. Sporo mozna sie
dowiedziec.

> > Sęk w tym że jak zrobisz resize to dla grupy zresizuje ci się
> > wszystko czyli i wymiary zewnetrzne jak i np otwory. A jak otwory
> > wyprowadzisz z grupy to ich pozycji podczas resize nie zmodyfikuje (w
> > sensie nie utrzyma np. centrowości czy odstępu od brzegów kształtu).
>
> Ok, nie zajarzyłem o co chodzi. Założyłem, ze obiekt ma być mniejszy i
> już. Nie napisałeś, że chcesz zachować podczas transformacji pewne
> obszary, a co ma się zmienić. Jeszcze póki co nie dojrzałem do takich
> wyczynów. Jak dojrzeję, to zapyta się gdy sam nie dojdę do konsensusu :-)
>
> Tak na szybko, to zapewne to kwestia odpowiedniego grupowania obiektów
> tak aby obiekt nadrzędny nie skalował się a jego detale owszem.
>

Tak. Dobrze kombinujesz.

> Druga opcja to stosowanie klonów. To fajna funkcjonalność SVG i ...
> jednocześnie wprowadzająca mojego CAMa w zakłopotanie.
>

Tez dobre :) A ze ma ukryte trupy w szafie to inna sprawa. Mnie dotychczas one nie
przeszkadzały :)

> > Który plugin masz na mysli?
>
> Apply Transform
>

A zerkne sobie. Dziękuję.

> > Napisz jakbyś to zrobił a ja skomentuję i podeślę przykładowy plik
> > inkscape z przykladami tego jak mozna sobie ulatwic prace.
>
> To może w emailu :-) Bardzo mi się przydadzą tego typu "patenty" na
> przyszłość.
>

To nawet nie patenty. To sposób użycia narzędzia jakie by nie było.
Inkscape nieco ułatwia i warto z tego pokorzystać.

Oczywiście wszystko powyższe jest napisane z milczącym (do teraz) założeniem ze na
drogie i fikuśne rozwiązanie cie/mnie nie stać.

Możesz też zobaczyc google sketchupa. Ja sie na nim zbytnio nie znam ale może akurat
ci do Twojego sposobu pracy sie nada.

do góry

W dniu poniedziałek, 17 lipca 2017 23:08:15 UTC+2 użytkownik Robert Wańkowski
napisał:
> W dniu 2017-07-17 o 22:43, Marek S pisze:
> >
> > Brakuje mi tylko jednego w takim zastosowaniu Inkscape - generowania
> > DXFów. Jest tam niby jakaś proteza do tego, ale generalnie dziadostwo.
> > Wspominałeś, że to jakoś czynisz. Jak? Plugin jakiś doinstalowałeś?
> W CAM-ie mogę te Inkscap-owe DXF zamienić na łuki. Bo mi doskwiera
> nieraz mała ich gładkość.
>
>
Hmmm. U mnie łuki z inkscape to cambama sie spokojnie przenoszą.
Moj workflow jest taki:
Wszystkie obiekty w inkscape zamianiam na ściezki (prostokąty, kółka i elipsy
głównie).
Zapisuje jako dxf. Tam wybieram którąś opcje (trzeba popróbowac która to bo nie
pamiętam) i w cambamie zamieniam wszystko na polylines oraz robie join z parametrem
1mm.
W efekcie mam w większości kazdy obiekt z inkscape w cambamie w takiej samej formie.

Łuk z inkscape jest gładki. W sensie ze nie widac/czuc ze to linie proste.

Moge podrzucic gkod aby sie upewnic ze te łuki to rzeczywiscie łuki a nie milyjon
krótkich prostych.

do góry

W dniu 2017-07-17 o 23:04, Robert Wańkowski pisze:

> To zależy od CAM-a. U mnie to dwa kliknięcia.
> Wskazuję narzędziem/laserem/kamerą (czym kto ma) dwa punkt, które mają
> być oa osi X lub Y. I to wszystko.

Masz na myśli program sterujący a nie CAMa? CAM nie steruje maszyną i
nie potrafi odczytać koordynat np. kamerki.

Jeśli tak, to właśnie w ten sposób sobie póki co radzę. Kolega Szczygieł
uważa, że stosowanie transformacji układu współrzędnych to niewłaściwy
sposób postępowania. Stąd moje pytanie jak "właściwie" należy postępować.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-07-17 o 15:13, s...@g...com pisze:

> Chyba znalazłem:

Tak, tak. Ja również. Skomentowałem to nawet :-) Ale dziękuję.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-07-18 o 14:47, Marek S pisze:
>
>> To zależy od CAM-a. U mnie to dwa kliknięcia.
>> Wskazuję narzędziem/laserem/kamerą (czym kto ma) dwa punkt, które mają
>> być oa osi X lub Y. I to wszystko.
>
> Masz na myśli program sterujący a nie CAMa? CAM nie steruje maszyną i
> nie potrafi odczytać koordynat np. kamerki.
Tak, program sterujący. Ja mam dwa w jednym. CAM i program sterujący.

Robert

do góry