W dniu 2012-08-04 12:02, Stachu 'Dozzie' K. pisze:

> Ale zdajesz sobie sprawę z faktu, że w takiej Polsce nie tylko władze
> mają (faktyczną, niekoniecznie ustawową) możliwość emisji pieniędzy? Na
> przykład bank może, zdaje sie, wziąć pożyczkę, a potem udzielić pożyczek
> na dziesięciokrotność tej kwoty, na przykład innym bankom, które mogą
> udzielić pożyczek na dziesięciokrotność pożyczonych kwot.

Po pierwsze, ja nie wskazywałem winnego inflacji. Tym bardziej, że
"władze" mają przeciwdziałać inflacji. Inna sprawa, że mogą ją bez
problemu wywołać. Odnosiłem się jedynie do możliwych przyczyn takiego
wzrostu ceny.
Po drugie, tak do końca nie jestem przekonany czy opisany system
pożyczkowy zadziała, jeśli weźmiemy pod uwagę obrót pieniężny (wirtualny
czy fizyczny). Na zasadzie - z pustego i Salomon nie naleje.
Chyba że wytłumaczysz mi, jakim cudem bank mając np. 100 jednostek
waluty może udzielić kredytów na 10000 jednostek. (Twoje 10 krotność tej
kwoty).

> Państwo wcale nie ma wyłącznej kontroli nad występowaniem hiperinflacji
> i nie wiem, czy to takie nienaturalny dla rynku kapitałowego zjawisko.

Pewnie że nie, ale w normalnej sytuacji możliwość jej wystąpienia jest
raczej niewielka.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On Saturday, August 4, 2012 11:02:25 AM UTC+1, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2012-08-04, Przemek O <p...@o...eu> wrote:
>
> > W dniu 2012-08-04 05:27, Jacek pisze:
>
> >
>
> >> We� prosz� odnie� si� do mojego przyk�adu ceny bochenka chleba.
>
> >> Potrafisz logicznie wyt�umaczy� cen� z poniedzia�ku i 4 dni p�niej z
>
> >> pi�tku?
>
> >
>
> > A gdzie niby tak by�o / jest?
>
> > Zak�adaj�c, �e chleb (m�k� czy inne sk�adniki) nie jest importowany
to
>
> > nie ma mo�liwo�ci �eby dosz�o do takiej sytuacji. A nawet je�li jest
>
> > import jakiego� produktu, to pomijaj�c hiperinflacj�, taka r�nica ceny
>
> > nie jest w stanie wyst�pi� naturalnie.
>
>
>
> Ale zdajesz sobie spraw� z faktu, �e w takiej Polsce nie tylko w�adze
>
> maj� (faktyczn�, niekoniecznie ustawow�) mo�liwo�� emisji pieni�dzy?
Na
>
> przyk�ad bank mo�e, zdaje sie, wzi�� po�yczk�, a potem udzieli�
po�yczek
>
> na dziesi�ciokrotno�� tej kwoty, na przyk�ad innym bankom, kt�re mog�
>
> udzieli� po�yczek na dziesi�ciokrotno�� po�yczonych kwot.
>
>
>
> Pa�stwo wcale nie ma wy��cznej kontroli nad wyst�powaniem hiperinflacji
>
> i nie wiem, czy to takie nienaturalny dla rynku kapita�owego zjawisko.

Bzdury mowisz. Bank nie moze pozyczyc wiecej pieniedzy, niz zebral z depozytow albo
pozyczyl od innych bankow.

RW

do góry

On Saturday, August 4, 2012 4:27:26 AM UTC+1, Jacek wrote:
> Dnia Fri, 03 Aug 2012 12:26:41 -0500, A.L. napisaďż˝(a):
>
>
>
> > On Fri, 3 Aug 2012 17:49:18 +0200, Jacek <a...@o...pl> wrote:
>
> >
>
> >>Dnia Fri, 3 Aug 2012 07:44:55 -0700 (PDT), Roman W napisaďż˝(a):
>
> >>
>
> >>> http://dealbook.nytimes.com/2012/08/02/errant-trades
-reveal-a-risk-few-expected/?hp
>
> >>>
>
> >>> Jest mowa o wprowadzeniu regulacji wymuszajacych dokladne testowanie
oprogramowania uzywanego przez brokerow i dealerow na Wall Street. Czy takie odgorne
zalecenia moga byc skuteczne?
>
> >>>
>
> >>> RW
>
> >>
>
> >>To jest ogolnie kicha.
>
> >>Gdybym mogl, to zburzylbym gieldy, banki i zasady kusu walut...
>
> >>Nikt nie powie mi, �e bochenek chleba w poniedzia�ek koszyje 1z�, a w
>
> >>pi�tek 3z�, bo tak stoi waluta PLN na rynkach.
>
> >>Za za qrwa pierdolenie!
>
> >
>
> >
>
> > Nie zapomnij rozneiz o postulacie powrotu do slawojek!
>
> >
>
> > A.L.
>
>
>
> We� prosz� odnie� si� do mojego przyk�adu ceny bochenka chleba.
>
> Potrafisz logicznie wyt�umaczy� cen� z poniedzia�ku i 4 dni p�niej z
>
> pi�tku?

No ale przeciez ceny chleba tak sie nie zachowuja. W ogole cena chleba w PL zalezy od
kursu zlotowki w niewielkim stopniu (pewnie glownie poprzez koszt paliwa zuzytego na
transport chleba z piekarni do sklepu).

Ale ja naprawde nie chcialem robic flejma n/t zlych bankow, tylko zaczac dyskusje n/t
tego czy regulatorzy beda w stanie przepisami wymusic na takich firmach jak Knight
staranne testowanie software'u. Do pewnego stopnia przypomina to takie rzeczy jak
certyfikacje ISO, nie?

RW

do góry

On Friday, August 3, 2012 6:26:41 PM UTC+1, A. L. wrote:
> On Fri, 3 Aug 2012 17:49:18 +0200, Jacek <a...@o...pl> wrote:
>
>
>
> >Dnia Fri, 3 Aug 2012 07:44:55 -0700 (PDT), Roman W napisaďż˝(a):
>
> >
>
> >> http://dealbook.nytimes.com/2012/08/02/errant-trades
-reveal-a-risk-few-expected/?hp
>
> >>
>
> >> Jest mowa o wprowadzeniu regulacji wymuszajacych dokladne testowanie
oprogramowania uzywanego przez brokerow i dealerow na Wall Street. Czy takie odgorne
zalecenia moga byc skuteczne?
>
> >>
>
> >> RW
>
> >
>
> >To jest ogolnie kicha.
>
> >Gdybym mogl, to zburzylbym gieldy, banki i zasady kusu walut...
>
> >Nikt nie powie mi, �e bochenek chleba w poniedzia�ek koszyje 1z�, a w
>
> >pi�tek 3z�, bo tak stoi waluta PLN na rynkach.
>
> >Za za qrwa pierdolenie!
>
>
>
>
>
> Nie zapomnij rozneiz o postulacie powrotu do slawojek!

Jacek nie rozumie, ze utrzymywanie sztywnego kursu wymiany waluty wymaga albo
istnienia instytucji, ktora jest gotowa bronic tego kursu, albo kontroli przeplywu
kapitalu.

Panstwa rozwijajace sie, takie jak Chiny czy Indie, przez lata z korzyscia dla siebie
utrzymywaly takie mechanizmy kontrolne. Ale Polska jako czlonek UE nie ma takiej
mozliwosci, zreszta jestesmy zbyt zwiazani gospodarczo z np. Niemcami zeby to mialo
sens. Pozostaje nam wiec albo plynny kurs zlotego (ktory NB uratowal Polske przed
recesja po 2008 roku), albo obrona sztywnego kursu przez NBP. Nie wiem, czy
mielibysmy wystarczajaco duzo rezerw walutowych zeby obronic PLN przed spadkiem
wzgledem EUR po 2008 roku, wydaje mi sie ze nie.

RW

do góry

Dnia Sat, 04 Aug 2012 10:04:51 +0200, Przemek O napisał(a):

> W dniu 2012-08-04 05:27, Jacek pisze:
>
>> Weź proszę odnieś się do mojego przykładu ceny bochenka chleba.
>> Potrafisz logicznie wytłumaczyć cenę z poniedziałku i 4 dni później z
>> piątku?
>
> A gdzie niby tak było / jest?
> Zakładając, że chleb (mąką czy inne składniki) nie jest importowany to
> nie ma możliwości żeby doszło do takiej sytuacji. A nawet jeśli jest
> import jakiegoś produktu, to pomijając hiperinflację, taka różnica ceny
> nie jest w stanie wystąpić naturalnie.
> Rozumiem, że jednocześnie prawo podaży i popytu też należy znieść? Cena
> stała - urzędowa? Ja już gdzieś to widziałem.
>
> pozdrawiam,
> Przemek O.

Zapewne przykład chleba nietrafiony.
Mój zamysł dotyczy ogólnie swiata finansów, giełd itd.
Co to za pomysł, że jakaś firma z USA OGŁOSI, że rejting Grecji idzie w dół
i ja musze od tego dnia płącić 10% więcej za towar, bo o tyle poszło euro
czy dolar w górę.
To jest chore, a powstało z przekrętów i zachłanności.

do góry

Dnia Sat, 04 Aug 2012 10:04:51 +0200, Przemek O napisał(a):

> W dniu 2012-08-04 05:27, Jacek pisze:
>
>> Weź proszę odnieś się do mojego przykładu ceny bochenka chleba.
>> Potrafisz logicznie wytłumaczyć cenę z poniedziałku i 4 dni później z
>> piątku?
>
> A gdzie niby tak było / jest?
> Zakładając, że chleb (mąką czy inne składniki) nie jest importowany to
> nie ma możliwości żeby doszło do takiej sytuacji. A nawet jeśli jest
> import jakiegoś produktu, to pomijając hiperinflację, taka różnica ceny
> nie jest w stanie wystąpić naturalnie.
> Rozumiem, że jednocześnie prawo podaży i popytu też należy znieść? Cena
> stała - urzędowa? Ja już gdzieś to widziałem.
>
> pozdrawiam,
> Przemek O.
Nie odpowiedziałem w poprzednim poście, więc piszę teraz na drugi człon.
Co do podaży i popytu to jest oczywiste.
Zalało fabrykę w Tajlandi, to dyski w górę.
POdaż i popyt to nie to samo, co sztuczne kierowanie rynkiem.
Czy to, że ropa idzie w górę, to zwiększony popyt, czy też sytuacja
polityczna oraz przekręty na giełdzie?

do góry

W dniu 2012-08-03 17:49, Jacek pisze:
> Dnia Fri, 3 Aug 2012 07:44:55 -0700 (PDT), Roman W napisał(a):
>
>> http://dealbook.nytimes.com/2012/08/02/errant-trades
-reveal-a-risk-few-expected/?hp
>>
>> Jest mowa o wprowadzeniu regulacji wymuszajacych dokladne testowanie
oprogramowania uzywanego przez brokerow i dealerow na Wall Street. Czy takie odgorne
zalecenia moga byc skuteczne?
>>
>> RW
>
> To jest ogolnie kicha.
> Gdybym mogl, to zburzylbym gieldy, banki i zasady kusu walut...
> Nikt nie powie mi, że bochenek chleba w poniedziałek koszyje 1zł, a w
> piątek 3zł, bo tak stoi waluta PLN na rynkach.
> Za za qrwa pierdolenie!

"Chcieliście, to macie..." - w tym wszystkim są dwa powiązane ze sobą
oszustwa: depozyt cząstkowy i pieniądz papierowy/elektroniczny.

Obie metody świetnie nadają się do uzyskania krótko- i średnioterminowej
przewagi lub kilku(nastu) lat dostatniego życia na kredyt. Natomiast
znakomita większość, w tym wydawałoby się rozsądni ludzie, wydaje się
wierzyć, że te same oszustwa zadziałają w perspektywie długoterminowej.

Reszta - banki i rynki finansowe - to tylko efekt tego powszechnego
przekonania.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Dnia Sat, 4 Aug 2012 03:47:03 -0700 (PDT), Roman W napisał(a):

> On Friday, August 3, 2012 6:26:41 PM UTC+1, A. L. wrote:
>> On Fri, 3 Aug 2012 17:49:18 +0200, Jacek <a...@o...pl> wrote:
>>
>>
>>
>>>Dnia Fri, 3 Aug 2012 07:44:55 -0700 (PDT), Roman W napisaďż˝(a):
>>
>>>
>>
>>>> http://dealbook.nytimes.com/2012/08/02/errant-trades
-reveal-a-risk-few-expected/?hp
>>
>>>>
>>
>>>> Jest mowa o wprowadzeniu regulacji wymuszajacych dokladne testowanie
oprogramowania uzywanego przez brokerow i dealerow na Wall Street. Czy takie odgorne
zalecenia moga byc skuteczne?
>>
>>>>
>>
>>>> RW
>>
>>>
>>
>>>To jest ogolnie kicha.
>>
>>>Gdybym mogl, to zburzylbym gieldy, banki i zasady kusu walut...
>>
>>>Nikt nie powie mi, �e bochenek chleba w poniedzia�ek koszyje 1z�, a w
>>
>>>pi�tek 3z�, bo tak stoi waluta PLN na rynkach.
>>
>>>Za za qrwa pierdolenie!
>>
>>
>>
>>
>>
>> Nie zapomnij rozneiz o postulacie powrotu do slawojek!
>
> Jacek nie rozumie, ze utrzymywanie sztywnego kursu wymiany waluty wymaga albo
istnienia instytucji, ktora jest gotowa bronic tego kursu, albo kontroli przeplywu
kapitalu.
>
> Panstwa rozwijajace sie, takie jak Chiny czy Indie, przez lata z korzyscia dla
siebie utrzymywaly takie mechanizmy kontrolne. Ale Polska jako czlonek UE nie ma
takiej mozliwosci, zreszta jestesmy zbyt zwiazani gospodarczo z np. Niemcami zeby to
mialo sens. Pozostaje nam wiec albo plynny kurs zlotego (ktory NB uratowal Polske
przed recesja po 2008 roku), albo obrona sztywnego kursu przez NBP. Nie wiem, czy
mielibysmy wystarczajaco duzo rezerw walutowych zeby obronic PLN przed spadkiem
wzgledem EUR po 2008 roku, wydaje mi sie ze nie.
>
> RW

Jacek to rozumie. Jacek wprowadzilby jedna walute na calym swiecie.
Ot taka Earth Union.:)
Natomiast Jacek nie rozumie dlaczego facet w Zimbabwe, który rano o piątej
wypiecze bochenek chleba, to dostanie za niego (i o to właśnie chodzi!) w
_PRZELICZENIU_ pół dolara, a amerykaniec 2 dolary.
Ale proszę o komentarze z logicznym wytłumaczeniem, a nie powoływanie się
na rynki światowe i inne tego typu bzdety.

do góry

W dniu 2012-08-04 13:15, Jacek pisze:
> Dnia Sat, 04 Aug 2012 10:04:51 +0200, Przemek O napisał(a):
>
>> W dniu 2012-08-04 05:27, Jacek pisze:
>>
>>> Weź proszę odnieś się do mojego przykładu ceny bochenka chleba.
>>> Potrafisz logicznie wytłumaczyć cenę z poniedziałku i 4 dni później z
>>> piątku?
>>
>> A gdzie niby tak było / jest?
>> Zakładając, że chleb (mąką czy inne składniki) nie jest importowany to
>> nie ma możliwości żeby doszło do takiej sytuacji. A nawet jeśli jest
>> import jakiegoś produktu, to pomijając hiperinflację, taka różnica ceny
>> nie jest w stanie wystąpić naturalnie.
>> Rozumiem, że jednocześnie prawo podaży i popytu też należy znieść? Cena
>> stała - urzędowa? Ja już gdzieś to widziałem.
>>
>> pozdrawiam,
>> Przemek O.
> Nie odpowiedziałem w poprzednim poście, więc piszę teraz na drugi człon.
> Co do podaży i popytu to jest oczywiste.
> Zalało fabrykę w Tajlandi, to dyski w górę.
> POdaż i popyt to nie to samo, co sztuczne kierowanie rynkiem.
> Czy to, że ropa idzie w górę, to zwiększony popyt, czy też sytuacja
> polityczna oraz przekręty na giełdzie?

Sytuacja polityczna to m.in. wzrost ryzyka. Cena towaru, którego
dostarczenie/wyprodukowanie staje się bardziej ryzykowne, idzie w górę.
To działa bez żadnego "kierowania". Podobnie, jeśli ktoś przewiduje
wzrost ceny towaru wynikający z przyszłego ryzyka i podejmuje ryzyko
"drugiego rzędu" skupując go. Ryzyko wynikające np. z wiszącej na włosku
wojny czy rewolucji może się przecież nie ziścić.

Jeśli do tego zaangażuje się odpowiednio duży kapitał, to można
spowodować, że rynek "odpłynie". I w tym "kapitale" właśnie jest pies
pogrzebany. Gdyby to były realne pieniądze, oparte np. na złocie, czy
ropie albo muszelkach, to trzeba by było najpierw te pieniądze zebrać.
A w obecnym systemie można te pieniądze po prostu wydrukować.
Oczywiście - Ty i ja nie możemy, bo państwo (czyli teoretycznie wola
wszystkich współobywateli!) dała monopol na drukowanie bankom (z bankami
centralnymi na czele).

Podpowiem - te miliony współobywateli są cały czas przekupywane
drukowanymi pieniędzmi idącymi na inwestycje, które współobywatelom
wydają się potrzebne i wygodne. Stadion jakiś, albo "darmowa" służba
zdrowia bez powiązania zakresu świadczeń z faktyczną ilością pieniędzy
ze składek. O ile obywatele (i w łańcuszku: władza i system bankowy)
nie przeginają, to jakoś działa. Jak przegną, to jest Grecja.

Jeszcze inaczej: "kapitał" "powstaje", bo każdemu, kto ma monopol na
druk pieniądza, zależy na oszukiwaniu innych, czyli psuciu tego
pieniądza. Każdy, kto w aktualnym systemie próbowałby się z niego
"wypisać" na dzień dobry dostałby po tyłku - inni mogą sobie drukować
pieniądze (i kupować za nie dobra, zanim wartość tego pieniądza nie
spadnie), a on nie. Dopiero długofalowo to byłoby widać, że wyprzedza
innych (po pierwszym lub drugim kryzysie) ale aktualnie wątpię
w cierpliwość jakiegoś narodu zakrojoną na jedno pokolenie...

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2012-08-04 15:13, Jacek pisze:
> Dnia Sat, 4 Aug 2012 03:47:03 -0700 (PDT), Roman W napisał(a):
>
>> On Friday, August 3, 2012 6:26:41 PM UTC+1, A. L. wrote:
>>> On Fri, 3 Aug 2012 17:49:18 +0200, Jacek<a...@o...pl> wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>> Dnia Fri, 3 Aug 2012 07:44:55 -0700 (PDT), Roman W napisaďż˝(a):
>>>
>>>>
>>>
>>>>> http://dealbook.nytimes.com/2012/08/02/errant-trades
-reveal-a-risk-few-expected/?hp
>>>
>>>>>
>>>
>>>>> Jest mowa o wprowadzeniu regulacji wymuszajacych dokladne testowanie
oprogramowania uzywanego przez brokerow i dealerow na Wall Street. Czy takie odgorne
zalecenia moga byc skuteczne?
>>>
>>>>>
>>>
>>>>> RW
>>>
>>>>
>>>
>>>> To jest ogolnie kicha.
>>>
>>>> Gdybym mogl, to zburzylbym gieldy, banki i zasady kusu walut...
>>>
>>>> Nikt nie powie mi, �e bochenek chleba w poniedzia�ek koszyje 1z�, a w
>>>
>>>> pi�tek 3z�, bo tak stoi waluta PLN na rynkach.
>>>
>>>> Za za qrwa pierdolenie!
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Nie zapomnij rozneiz o postulacie powrotu do slawojek!
>>
>> Jacek nie rozumie, ze utrzymywanie sztywnego kursu wymiany waluty wymaga albo
istnienia instytucji, ktora jest gotowa bronic tego kursu, albo kontroli przeplywu
kapitalu.
>>
>> Panstwa rozwijajace sie, takie jak Chiny czy Indie, przez lata z korzyscia dla
siebie utrzymywaly takie mechanizmy kontrolne. Ale Polska jako czlonek UE nie ma
takiej mozliwosci, zreszta jestesmy zbyt zwiazani gospodarczo z np. Niemcami zeby to
mialo sens. Pozostaje nam wiec albo plynny kurs zlotego (ktory NB uratowal Polske
przed recesja po 2008 roku), albo obrona sztywnego kursu przez NBP. Nie wiem, czy
mielibysmy wystarczajaco duzo rezerw walutowych zeby obronic PLN przed spadkiem
wzgledem EUR po 2008 roku, wydaje mi sie ze nie.
>>
>> RW
>
> Jacek to rozumie. Jacek wprowadzilby jedna walute na calym swiecie.
> Ot taka Earth Union.:)
> Natomiast Jacek nie rozumie dlaczego facet w Zimbabwe, który rano o piątej
> wypiecze bochenek chleba, to dostanie za niego (i o to właśnie chodzi!) w
> _PRZELICZENIU_ pół dolara, a amerykaniec 2 dolary.
> Ale proszę o komentarze z logicznym wytłumaczeniem, a nie powoływanie się
> na rynki światowe i inne tego typu bzdety.

Bo ten sam facet w Zimbabwe chce oglądać filmy wyprodukowane w USA
i jest skłonny za ich możliwość obejrzenia zapłacić. A w USA nie chodzą
masowo na filmy z Zimbabwe. Pieniądze przepływają do USA i tam jest ich
więcej, czyli mają niższą wartość.

Jeśli masz towar czy usługę, która jest pożądana przez innych, to pewnie
jesteś bogatszy i stać Cię, żeby za inne rzeczy zapłacić więcej.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry